Risikowahrnehmung: Fürchten wir uns vor dem Falschen? (001)

00:00:00: Stefan Römermann: Die Gefahr, sie lauert grundsätzlich immer und überall. Den Eindruck könnte man jedenfalls bekommen, wenn man die vielen aufgeregten Schlagzeilen und Überschriften in den Tageszeitungen oder auf den Nachrichtenportalen im Internet so liest.

00:00:26: Sonja Schäche: Und auch in den sozialen Medien, also bei Facebook, Instagram oder TikTok, wird scheinbar ständig vor irgendetwas gewarnt und die Gefahr beschworen. Zum Beispiel vor Pestizidrückständen in Erdbeeren oder im Bier, vor den Horrorkeimen in Chicken Nuggets oder in Fertigsalaten, aber auch vor gefährlichen Weichmachern in Sonnenmilch.

00:00:45: Römermann: Aber was ist tatsächlich dran an solchen Gefahren und wie groß ist das Risiko für mich persönlich dabei? Genau um diese Fragen soll es hier bei uns in der neuen Podcast-Reihe gehen.

00:00:56: Schäche: Und damit hallo und herzlich willkommen zu "Risiko", dem BfR-Podcast. Mein Name ist Sonja Schäche.

00:01:00: Römermann: Und mein Name ist Stefan Römermann. Wir arbeiten in der Pressestelle vom Bundesinstitut für Risikobewertung und wir wollen im Risiko-Podcast zukünftig immer ein gesundheitliches Risiko in den Mittelpunkt stellen und dem dann auf den Grund gehen. Dafür laden wir uns pro Folge immer eine Wissenschaftlerin oder einen Wissenschaftler ein und dann versuchen wir im Gespräch komplizierte Fragen rund um gesundheitliche Risiken möglichst einfach und verständlich zu klären.

00:01:28: Römermann: In dieser allerersten Folge wollen wir allerdings erstmal so ein paar ganz grundsätzliche Dinge klären. Unter anderem die Frage: Wie nehmen wir Risiken eigentlich tatsächlich wahr? Und warum machen uns manche Dinge ganz schön Angst und andere Risiken sind uns eigentlich ziemlich egal? Und wie kann man eigentlich gesundheitliche Risiken überhaupt wissenschaftlich bewerten?

00:01:49: Schäche: Genau, das ist ja das Tagesgeschäft bei uns am BfR, die wissenschaftliche Risikobewertung. Was das genau bedeutet, wie so eine Risikobewertung funktioniert und was das Bundesinstitut für Risikobewertung eigentlich ist, darüber haben wir mit unserem heutigen Gast gesprochen, mit Frau Prof. Dr. Gabi-Fleur Böl. Sie leitet die Abteilung für Risikokommunikation hier bei uns am BfR.

00:02:11: Schäche: Liebe Frau Böl, herzlich willkommen bei "Risiko", dem BfR-Podcast.

00:02:27: Böl: Hallo Frau Schäche, hallo Herr Römermann.

00:02:29: Römermann: Frau Böl, wie häufig müssen Sie denn eigentlich so erklären, was das BfR ist und was wir so machen?

00:02:36: Böl: Ja, das ist in Berlin sehr spannend, weil BfR spricht sich natürlich sehr schnell wie BSR und das ist die Berliner Stadtreinigung.

00:02:41: Römermann: Oh Gott.

00:02:44: Böl: Die sind wir nicht. Das BfR ist das Bundesinstitut für Risikobewertung und ja, das muss man schon häufig erklären, weil wenn man dann sagt, wir kümmern uns um gesundheitlichen Verbraucherschutz, weiß eigentlich überhaupt keiner, was das bedeutet. Es lässt sich viel einfacher erklären. Das BfR beschäftigt sich mit allem, was wir so als Menschen jeden Tag machen, was uns umgibt, sprich was wir essen, was wir trinken, was wir Kleidung anhaben, was unsere Kinder ein Spielzeug benutzen oder was wir an Kosmetika nutzen. Da schauen wir, welche gesundheitliche Risiken drin sind, und wie man sich am besten verhalten sollte, um möglichst gesund und risikoarm durch das Leben zu kommen.

00:03:24: Römermann: Sonja hat es ja eben gerade schon gesagt: Sie sind die Leiterin der Abteilung für Risikokommunikation. Dazu gehört auch die Fachgruppe Presse und Öffentlichkeitsarbeit in der Sonja und ich arbeiten. Aber das ist nicht alles. Tatsächlich gehört mehr dazu, als nur Pressemitteilungen freizugeben, sag ich jetzt mal, oder auch zu verfassen oder Interviewanfragen zu bearbeiten. Was gehört für Sie zur Risikokommunikation noch mit dazu?

00:03:48: Böl: Bei der Risikokommunikation ist es natürlich wichtig, dass man sich äußert, ja, aber das sollte nicht nur in Textform sein, sondern auch in bildlicher Form. Deswegen haben wir eine ganze Einheit zur visuellen Kommunikation und es ist natürlich auch sehr wichtig, überhaupt zu wissen, warum Menschen vor irgendetwas Angst haben. Das heißt, innerhalb dieser Abteilung, innerhalb des Hauses, haben wir eine große Einheit, die sich mit sozialwissenschaftlicher Forschung beschäftigt. Da sind also Psychologen, Soziologen, Kommunikationswissenschaftler und die schauen, warum Menschen so ticken, wie sie eben ticken.

00:04:23: Schäche: Und zukünftig gehört dazu eben auch "Risiko", der BfR-Podcast, den Sie hier jetzt gerade hören.

00:04:29: Römermann: Und weil unser Podcast "Risiko" heißt, da möchten wir natürlich auch von unseren Gesprächsgästen immer gerne wissen, wie Sie es denn eigentlich so ganz privat mit dem Risiko halten. Frau Böl, bevor wir also gleich mit Ihnen ganz ausführlich über Risikobewertung und Risikokommunikation sprechen... Was sind denn Sie ganz persönlich für einen Typ? Sind Sie eher so super vorsichtig oder finden Sie Risiko manchmal vielleicht sogar auch ganz nett?

00:04:52: Böl: Also ich glaube, ein Leben ohne Risiken wäre sturzlangweilig. Und, ich bin schon ein sehr kontrollierter Mensch und achte auch sehr drauf, was man isst, was man so tut, dass man sich genug bewegt. Aber ehrlich gesagt, vielleicht leider gerne schnell Auto. Das ist glaube ich schon mal nicht so gut. Das sprechen wir nachher noch drüber.

00:05:08: Römermann: Uiuiui ....

00:05:10: Böl: Und außerdem wandere ich sehr gerne. Das wäre per se erstmal nicht so gefährlich. Aber wenn ich dann schließlich oben bin, habe ich nicht mehr so Lust runter zu wandern. Und da nehme ich dann ab und an mal den Gleitschirm und mache Tandem-Gleitschirm-Fliegen. Und das ist auch einigermaßen gefährlich, aber es ist noch total Spaß.

00:05:27: Römermann: Okay, Tandem-Gleitschirm. Das heißt, Sie sind nicht die Experten, sondern lassen sich da auf etwas ein.

00:05:33: Böl: Genau. Ich bin dann hochgepackt mit jemandem zusammen, der das wirklich auch trainiert und gelernt hat und darf mitfliegen.

00:05:39: Römermann: Die Aussicht ist da bestimmt schön, oder? Ja, und es dauert auch extrem lange, obwohl es meistens nur so fünf Minuten sind. Aber so intensive fünf Minuten hat man ganz, ganz selten.

00:05:48: Schäche: Wow. Aber so ein Freienfall gibt es dann nicht, sondern ist eher so ein Gleiten oder?

00:05:52: Böl: Es ist ein ganz langsames Gleiten. Es gibt allerdings einen freien Fall, wenn der Schirm in sich zusammenklappt. Es ist tatsächlich eine wirklich riskante Sportart. Von daher würde ich es nicht jedem empfehlen. Aber ich habe es schon ein paar Mal gemacht und mache es auch immer wieder. Und ja, das ist dann ein Risiko, was man eben dann eingeht, wenn man es mag.

00:06:10: Schäche: Und damit sind wir jetzt auch schon mitten im Thema. Denn Risiko kann durchaus auch Spaß machen und anregend sein. Aber viele Risiken machen uns Menschen natürlich auch Angst. Frau Böl, was passiert dann dabei uns im Kopf? Wie nehmen wir Risiken und Gefahren wahr?

00:06:33: Böl: Ja, spannende Frage, weil man so als rationaler Mensch denkt, meine Güte, dafür müsste man doch gar keine Angst haben und man redet in der Psychologie von sogenannten kognitiven Verzerrungen. Also bestimmte Risiken überschätzt man. Man hält das also für ganz schlimm, dabei ist es real gar nicht schlimm. Andere Risiken, die unterschätzt man. Da denkt man auch, das ist gar nicht gefährlich. Aber wir würden vielleicht als Naturwissenschaftler dann sagen: Uiuiui, da müssten sie aufpassen.

00:07:01: Römermann: Und bei welchen Risiken neigen wir dazu, sie zu unterschätzen?

00:07:04: Böl: Also was man gerne unterschätzt, ist etwas, was häufig vorkommt. Sehr einfach erklärt wir, unterschätzen grandios Autofahren. Also das macht man so jeden Tag und man blendet vollkommen aus. Das ist eine ganze Menge Unfalltote auch in Deutschland jedes Jahr gibt und das Autofahren eigentlich wirklich gefährlich ist. Dadurch, dass man es aber so häufig macht, ist es komplett unterschätzt.

00:07:25: Römermann: Okay. Und was sind die Risiken, die dann auf der anderen Seite überschätzt werden?

00:07:29: Böl: Also typischerweise überschätzt man Risiken, die so technischer Natur sind. Man sagt so natürliche Sachen sind so harmlos und alles, was von Mensch gemacht technisch kompliziert ist, insbesondere vielleicht auch was, was ein hohes Katastrophenpotential hat, das überschätzt man gerne. Man überlegt sich beim Katastrophenpotential, also wenn zum Beispiel ein Terror-Attentat ist oder sowas wie bei den Zwillingstürmen in den Vereinigten Staaten, dann blendet man halt aus, dass sowas zum Glück sehr selten passiert. Und das sind diese typischen Überschätzung oder Unterschätzung von Risiken.

00:08:03: Schäche: Fliegen ist ja wahrscheinlich auch so ein Beispiel, ins Flugzeug steigen da haben wahrscheinlich auch mehr Menschen Angst vor, als ins Auto zu steigen.

00:08:09: Böl: Ja, und da sprechen sie auch einen guten Punkt an, weil da geht es auch um die Kontrollierbarkeit von Risiken. Wenn man nämlich selbst beim Auto am Steuer sitzt, dann hat man interessanterweise so eine illusorische Kontrolle, man glaubt, also man hat alles im Griff und deswegen kann ja gar nichts passieren. Wenn man allerdings bei jemandem mitfährt, entweder im Auto oder wieder eben auch beim Fliegen, da überlässt man ja sein Schicksal einem Piloten. Da kommt dann die Angst hoch, weil man denkt: Ach wer weiß, ob der das richtig macht oder die. Kontrollierbare Risiken, die werden anders eingeschätzt. Und das machen wir uns auch zu Nutze in unseren Empfehlungen für die Verbraucher, damit sie Risiken gut einschätzen, dass wir, wenn wir dazu die Möglichkeit haben, Tipps geben, wie man das Risiko eben selber kontrollieren kann.

00:08:52: Römermann: Sie haben ja eben schon gesagt, bei BfR würde eben auch massiv Forschung gemacht zum Thema Risikowahrnehmung. Was kann man denn da sagen? Was wird von den Menschen besonders häufig genannt? Was macht den Deutschen besonders Angst? Wovor fürchten sie sich, vor welchen Risiken?

00:09:06: Böl: Also typischerweise fürchtet man sich in Deutschland vor solchen Sachen, die überraschend kommen und die auch neu und unbekannt sind, als zum Beispiel das Corona-Virus aufkam. Da dachte man, das sei ja neu und unbekannt und dann dachte man, das sei was ganz Erschreckendes. Oder man fürchtet sich auch in Deutschland insbesondere vor Resten von Pflanzenschutzmitteln in Lebensmitteln und glaubt, das sei ein ganz ganz großes Risiko, weil das wird auch medial gerne aufbereitet, so dass man denkt, man könnte gar keinen Erdbeeren mehr essen oder sowas.

00:09:36: Römermann: Und was sind aus Ihrer Sicht die wirklich gefährlichen Dinge?

00:09:39: Böl: Also wenn wir als Bundesinstitut für Risikobewertung und ich eben auch als Teil von diesem gefragt werden würden, wovor man denn wirklich Sorge haben sollte, wo man drauf gucken sollte, dann wäre das schlicht und ergreifend die Küchenhygiene. Also alle möglichen Keime, die da so rum schwirren, das sind welche, da kann man eine Kontrolle drüber haben. Aber man muss eben auf Küchenhygiene achten. Also das können Bakterien sein, das können Viren sein. Und das wird eigentlich grandios unterschätzt von der Bevölkerung, weil man eben auch denkt: In der Küche hat man alles im Griff.

00:10:11: Römermann: Das ist interessant, dass Sie gerade den Punkt jetzt sagen, weil viele Leute machen ja gerne jetzt wieder Sachen selber. Das liegt ja im Trend. So selbst machen, Selbstversorger sein auch und im Zweifelsfall Lebensmittel einlegen in Öl oder Ähnliches. Weil Sie denken: Da weiß ich ja, was ich reingemacht habe und das kann ja nicht schlecht sein. Aber sind im Zweifelsfall wirklich die Lebensmittel, die ich selber mache, da in jedem Fall besser und gesünder?

00:10:36: Böl: Wir haben leider Beispiele dafür, dass das auch ganz schön schief gehen kann. Es ist eine schöne Idee, dass alle selber machen zu wollen.

00:10:42: Römermann: Und es macht ja auch Spaß.

00:10:43: Böl: Das macht total Spaß. Aber wenn man da nicht auf gute Küchenhygiene achtet und vielleicht die Marmelade dann doch nicht richtig abgekocht hat oder Konserven einmacht, dann kann es passieren, dass man Botolinumtoxin darin züchtet. Also das ist ein Nervengift und das erzeugt entsetzliche Krankheitsfälle danach. Es kann sein, dass man Keime mit einkocht und die dann halt isst, nachdem die sich massiv vermehrt haben. Also man möchte keinen davon abbringen, dass er selber irgendwas einkocht und selber was tut. Aber man sollte auf sehr gute Küchenhygiene dabei achten, weil man natürlich in der Lebensmittelindustrie auf solche Sachen sehr stark achtet. Da ist ja eine Analytik, da ist Kontrolle. Und deswegen...

00:11:20: Römermann: Aber es gibt ja auf der anderen Seite auch ganz häufig Lebensmittelrückrufe, weil dann doch irgendwelche Bakterien oder Fremdkörper in Lebensmitteln sind. Sind die Lebensmittel nicht doch irgendwo gefährlich? Sind sie vielleicht sogar gefährlicher als vor 100 Jahren?

00:11:35: Böl: Man mag denken aus dem medialen Berichten heraus, dass die Welt vor 100 Jahren viel sicherer war und die Lebensmittel auch viel sicherer waren. Das Gegenteil ist tatsächlich der Fall. Also als naturwissenschaftlicher Sicht ist es so, dass wir heutzutage einfach eine viel bessere Analytik haben. Wir können also ganz, ganz wenige Bakterien, Viren, aber auch chemische Stoffe ... ganz kleine Mengen nachweisen. Wir haben sehr gute Hygiene-Methoden mittlerweile. Wir haben also so viele gute Methoden, technische Möglichkeiten, dass es tatsächlich faktisch so ist, dass Lebensmittel heutzutage weitaus sicherer sind, als das früher der Fall war.

00:12:11: Römermann: Und wenn man dann in der Küche noch aufpasst, umso besser?

00:12:14: Böl: Genau.

00:12:15: Schäche: Zwei Begriffe sind jetzt schon gefallen. Ich weiß nicht, ob es den Hörerinnen und Hörern aufgefallen ist - aber Risiko und Gefahr. Und im Alltag von vielen Menschen ist das ja das Gleiche. Aber in der wissenschaftlichen Risiko-Bewertung gibt es da sehr große Unterschiede. Warum ist es so wichtig zu unterscheiden zwischen Risiko und Gefahr?

00:12:46: Böl: Ja, tatsächlich ist es im deutschen Sprachgebrauch so, dass man kaum eine Unterscheidung trifft und so einfach das dahin sagt. Wenn wir allerdings als Naturwissenschaftler Risiken berechnen, gibt es einen weiteren wichtigen Faktor. Das heißt, wir sagen erst: Es gibt vielleicht prinzipiell eine Gefahr, dass irgend ein Stoff X in einem Lebensmittel vorhanden wäre. Aber dann muss ich noch gucken: Wie viel von dem Stoff ist denn überhaupt da drin? Das nennt man dann die Exposition. Wie stark ist also ein Mensch einer solchen Sache ausgesetzt? Wie viel isst er denn dann überhaupt davon von dem Lebensmittel oder trinkt davon? Und erst die Kombination aus einer prinzipiellen Gefahr, also einem möglichen Stoff in einem Lebensmittel, in der Kombination mit der Menge, die ich davon aufnehme... Daraus kann man erst das Risiko berechnen. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied.

00:13:35: Böl: Sie können sich das einfach vorstellen: Sie haben Angst vor Pflanzenschutzmittelresten in Erdbeeren. Wenn Sie aber gar keine essen oder irgendwie nur einmal in der Woche drei Erdbeeren, wird Ihr Risiko verschwindend gering sein - falls da überhaupt solche Reste drin wären.

00:13:49: Römermann: Versuchen wir das nochmal ganz kurz auseinanderzunehmen. Das Risiko ist die Wahrscheinlichkeit, dass durch irgendeinen Stoff oder irgendeine Substanz, sage ich jetzt mal in erster Linie, dass mir dadurch wirklich was Schlimmes passiert, dass ich da gesundheitliche Folgen habe, dass da was passiert. Auf der anderen Seite ist die Gefahr, dass ist etwas, was in diesem Stoff selber liegt oder wie würden Sie das beschreiben? Also das ist das Potenzial, das in diesem Stoff liegt, dass es was machen könnte?

00:14:16: Böl: Genau, das haben Sie gut beschrieben. Weil wenn man einen giftigen Stoff, in einem Lebensmittel hat oder in einem Kosmetikum, in einem Spielzeug, dann ist es ja die Frage, wie sehr ich damit in Kontakt komme. Wenn ich damit gar nicht in Kontakt komme, habe ich ja keinen Risiko. Dieser Stoff könnte an sich giftig sein, der könnte meine Leber schädigen, der könnte bei mir zu Durchfall führen, der kann mich krank machen und ich bekomme Fieber. Aber wenn ich davon gar nichts esse oder trinke, kriege ich das ja alles nicht.

00:14:43: Schäche: Da fällt mir jetzt auch gleich wieder das bekannte Zitat an, die Dosis macht das Gift.

00:14:47: Böl: Genau, vom Paracelsus, das passt da jetzt sehr gut.

00:14:50: Römermann: Das ist eben der Begriff, den Sie eben auch noch mal gesagt haben, die Exposition. Also die Menge, der ich diesem Stoff ausgesetzt bin.

00:14:58: Böl: Richtig, das ist ganz wichtig, dass man überlegt, wie viel esse ich, trinke ich davon, wie oft, wie lange spielt mein Kind mit diesem Spielzeug, nimmt das Kind dieses Spielzeug überhaupt in den Mund. Da machen wir sehr spannende Experimente tatsächlich auch im Labor, bei dem wir eben gucken, wie lange muss das Kind daran lutschen, dass es wirklich ein Problem gibt.

00:15:16: Römermann: Also Exposition, dem Begriff sollte man sich auch merken, weil der wird in diesem Podcast sicherlich häufiger vorkommen.

00:15:21: Musik]

00:15:30: Römermann: Damit sind wir jetzt aber auch tatsächlich schon mittendrin in der wissenschaftlichen Risikobewertung. Das ist ja quasi unser Kerngeschäft beim BfR. Es ist sogar in unserem Namen drin, Bundesinstitut für Risikobewertung. Frau Böl, vielleicht nochmal ganz kurz erklärt, was ist diese Risikobewertung eigentlich? Was ist die? Was soll die? Und wie funktioniert sie beim BfR?

00:15:48: Böl: Vielleicht kann man das am besten einem Beispiel erklären. Also wir hatten vor einigen Jahren einen Stoff neu erforscht. Das sind Pyrolyzedinalkaloide. Wir können die auch kurz PA nennen. Das sind Stoffe, die die Leber schädigen können. Und wir haben festgestellt, es gibt es in Kräutertee. Und das war ein ganz neue Erkenntnis in einem Forschungsprojekt. Und dann muss man grundsätzlich erst mal überlegen: a) Was kann der Stoff denn anrichten? Okay, er kann die Leber schädigen. b) Wo kann er denn drin sein? Das war hier in Tee. Er kann zum Beispiel auch in Honig drin sein.

00:16:19: Böl: Und dann muss man gucken: Wie viel ist denn von dem Stoff überhaupt enthalten? Und da waren wir verwundert, weil in ganz, ganz vielen Tee-Sorten waren große Mengen von diesem Stoff drin enthalten. Und dann muss man eben schauen. Das kriegt man aus solchen Verzehrsdaten. Es gibt für die ganze Bundesrepublik immer wieder Verzehrsstudien, so dass man weiß, wie viel nehmen denn Kinder, ältere Menschen, also verschiedene, vielleicht auch empfindliche Zielgruppen, schwangere, stillende. Was nehmen die denn so auf? Pro Tag, pro Jahr. Und dann muss man daraus eben berechnen, was könnte schädlich sein für die Menschen? Und dann kann dann einen sogenannten Grenzwert angeben und sagen, ja, also sie sollten am besten von diesen Lebensmitteln nur so zu viel essen oder trinken. Oder sie können es vielleicht eben auch unbegrenzt essen. Also das ist wichtig, dass man sich den Stoff aussucht, dass man guckt, was kann er denn anrichten? Aber dann natürlich in Kombination schaut, wie viel kann der Mensch davon aufnehmen, wenn er sich ganz normal alltagstauglich verhält.

00:17:17: Schäche: Daraus abgeleitet gibt es ja die Grenzwerte, also die Höchstmengen. Wie kommen die eigentlich zu Stande?

00:17:23: Böl: Ja, wenn man Höchstmengen berechnen will, macht man Experimente. Und man macht das entweder im Labor an Zellkulturen, das nennt man in Vitro-Experimente oder auch in der Toxikologie benutzt man wenige, aber dennoch, heute noch Tier-Experimente. Ich muss dazu sagen, das Bundesinstitut für Risikobewertung hat dafür einen extra Bereich, das Deutsche Zentrum zum Schutz von Versuchstieren. Und wir engagieren uns dafür, dass eben möglichst wenig Versuchstiere überhaupt noch genutzt werden müssen in Deutschland, auch in Europa und international. Nichtsdestotrotz muss man zum Teil eben auch in der Toxikologie noch an Mäusen oder Ratten-Experimente durchführen. Vieles kann man heutzutage in der Zellkultur machen. Und dort guckt man, wann treten denn schädigende Effekte auf?

00:18:08: Böl: Und anhand solcher Effekte sieht man dann, bei der Konzentration verändern sich zum Beispiel die Zellen, was man unter Mikroskop dann sehr schön sehen kann und auch mit Färbemethoden sehr schön sehen kann. Und dann sagt man, na ja gut, aber ich kann ja nicht direkt vom Tierversuch oder aus der Zellkultur auf den Menschen übertragen. Dann gibt es noch einen Sicherheits- oder Unsicherheitsfaktor von 10. Und dann sage ich, ja gut, aber jeder Mensch ist ja unterschiedlich, dann haben wir noch mal ein Sicherheitsfaktor von 10.

00:18:34: Böl: Das heißt, den Wert, den ich im Labor rauskriege, muss ich mindestens mit 100 multiplizieren. Und somit haben wir eine große Sicherheitsmarge zwischen dem Grenzwert, den ich festlege und dem, was ich tatsächlich an der Zellkultur vielleicht im Labor gesehen habe, um die Menschen halt bestmöglich zu schützen. Und dann sage ich, das ist ein Grenzwert, den legen wir fest. Und das heißt aber eben nicht, dass man tot umfällt, wenn man irgendwie ein ganz bisschen mehr als den Grenzwert drin hat, sondern es ist nur eine gesetzliche Festlegung, auch dieser Faktor 100, damit man weiß, wann sind Lebensmittel denn frei handelbar?

00:19:09: Schäche: Gibt es da bestimmte Gruppen, die besonders empfindlich sind, wo man vielleicht nochmal besondere Rücksicht nehmen muss? Ich denke jetzt gerade so an Schwangere oder so vielleicht.

00:19:16: Böl: Ja, ein ganz wichtiger Punkt, den Sie ansprechen. Also wir haben typische Risikogruppen drin. Schwangere, stillende, vielleicht auch Allergiker, ältere Personen. Und die werden in der Risikobewertung immer noch mal besonders betrachtet. Ansonsten schaut man, was der sozusagen normale Mensch, der also nicht eine ganz besondere Risikogruppe ist, was er täglich essen kann und eben auch sein Leben lang. Also das muss ausgerechnet und abgeschätzt werden, damit man sein ganzes Leben lang eben den Genuss von Lebensmitteln haben kann, ohne ein Risiko einzugehen.

00:19:48: Römermann: Und wie werden dann die Grenzwerte, Höchstwerte oder so für die Schwangeren oder für die Risikogruppen daraus abgeleitet? Gibt es dafür dann nochmal separate Grenzwerte oder werden die Grenzwerte von vornherein so ausgerichtet, dass auch die eigentlich geschützt sein sollten?

00:20:05: Böl: Man geht davon aus, dass man die empfindlichste Gruppe erst mal nimmt und an der rechnet. Die empfindlichste Gruppe in der Bevölkerung sind die fünf bis siebenjährigen Kinder, weil sie im Verhältnis zu ihrem Körpergewicht den höchsten Verzehr an Lebensmitteln haben. Und deswegen geht man davon aus, dass man, wenn man den Grenzwert festgelegt hat, auch diese besonderen Bevölkerungsgruppen mitgeschützt sind. Aber es gibt halt immer Sonderfälle und dafür machen wir dann eine Risikokommunikation, in der zum Beispiel bei Schwangeren ermittelt wird, dass sie eine besondere Empfindlichkeit für einen Stoff haben. Und dann gibt es dazu noch einen gesonderten Hinweis. Der gesetzliche Grenzwert gilt aber erst mal für alle und wurde für diese empfindlichste Bevölkerungsgruppe der kleinen Kinder berechnet.

00:20:44: Schäche: Wenn die BfR-Forschenden die Risiken bewertet haben, dann passiert noch etwas anderes. Denn spätestens dann beginnt die Risikokommunikation, also die Arbeit von ihrer Abteilung. Frau Böl, wie funktioniert denn wirklich gute Risikokommunikation? Können Sie das vielleicht an einem Beispiel erklären?

00:21:15: Böl: Gute Risikokommunikation heißt, dass man Leute nicht bevormundet, sondern dass man ihnen Informationen gibt und dass man als mündiger Bürger die Chance hat, selber zu entscheiden. Gute Risikokommunikation bedeutet, dass man Wissen weitergibt, damit die Leute sich informieren können, aber auch Tipps gibt für den Umgang mit solchen Risiken. Also schlicht Empfehlungen für den Alltag. Kurzes Beispiel: Vor einigen Jahren wusste man, das weiß man auch jetzt, dass Acrylamid ein Stoff ist, der entsteht beim Bräunen von Lebensmitteln. Zum Beispiel morgens, wenn sie ihren Toast in den Toaster stecken oder aber wenn sie Pommes frites gern essen und die in den Backofen schieben, da entsteht Acrylamid als Stoff, der bei der Bräunung dann entsteht. Und das können sie sehr einfach beheben. Mit dem Spruch: "Lieber vergolden statt verkohlen." Also man erhitzt es halt nicht ganz so hoch und hat dann entsprechend nur den goldenen Farbton beim Toast und nicht so dieses dunkle Braun. Und da wusste man, das ist eine gute Empfehlung für den Alltag. Das kann man sehen. Das kann man selber kontrollieren, das Risiko. Und dann ist Risikokommunikation gelungen, wenn man gegebenfalls am Ende auch, das haben wir in dem Fall getan, evaluieren kann, dass immerhin 30 Prozent der Bevölkerung diesen Tipp beherzigt hat und auch abrufen konnte. Die Leute haben zwar nicht mehr unbedingt verstanden, warum sie das tun müssen, aber sie wussten, es ist besser und gesünder, wenn der Toast vergoldet ist und nicht verkohlt.

00:22:39: Römermann: Ja, auf der anderen Seite reagiert das BfR ja auch durchaus auf aktuelle Entwicklungen, auf aktuelle Trends. Da gab es jetzt kürzlich bei TikTok, bei diesem Videoportal. Solche Mutproben. "Challenges" wird das dann genannt. Die "Deo Challenge" und die "Hot Chip Challenge", vielleicht ganz kurz erklärt, was war das und warum war das wichtig, dass das BfR darauf reagiert?

00:23:00: Böl: Ich muss vorweg schicken: Wir hatten einen Moment überlegt, ob wir darauf reagieren, weil man natürlich auch so Nachahmer, nach Goethe: solche "Werther-Effekte", damit auslösen kann, dass wir quasi erst aufmerksam machen und dann die Jugendlichen das alle nachmachen. Aber das war dann mittlerweile eigentlich so schlimm, weil es auch Todesfälle gab in Deutschland, dass wir dachten, es sei unbedingt notwendig, dass wir das tun. Ganz kurz erklärt: Bei der Deo Challenge. Ging es darum, dass man sich möglichst lange Deo auf eine bestimmte Hautstelle draufsprüht, solange bis man es nicht mehr aushalten kann.

00:23:31: Römermann: Das wird dann ganz schön kalt.

00:23:32: Böl: Das wird extrem kalt, minus 30 Grad oder noch kälter. Und das Schlimme ist, sie könnt sehr lange aushalten, weil sie auch noch ihre Schmerzrezeptoren damit ausschalten. Und wenn die Leute das eingeatmet haben, das war die andere Challenge, dann kriegen sie nicht nur Herzrasen, sondern eben auch Atemstillstand. Und das geht bis zum Tod. Das war extrem gefährlich.

00:23:49: Römermann: Keine gute Idee sollte man lassen. Und bei dem Chip, da ging es darum, der war extrem scharf und den sollte man essen. Und das ist vermutlich auch extrem unangenehm. Also wer schon mal beim Inder richtig scharf gegessen hat, der kann sich vielleicht ganz vage vorstellen, wie das gehen kann. Und das hat auch extreme Gesundheitsfolgen gehabt.

00:24:07: Böl: Ja, also ganz extreme Folgen, weil insbesondere Kinder dann natürlich massive Magen-Darm Probleme bekommen haben, sind einige auch im Krankenhaus damit gelandet. Und das ist wirklich nicht anzuraten, weil das tut entsetzlich weh und nicht nur kurz, sondern richtig lang. Es geht durch den Darmtrakt und bis das wieder aus dem Körper raus ist, das dauert eine Weile. Auch da gab es Herzrasen und andere Symptome. Also das war was, wo man wirklich ganz spontan und dringend von abraten sollte. Und das haben wir mit zwei Meldungen getan. Und wir denken auch, dass das eine gute Sache war, damit eben keine Leute das nachahmen, um nicht in dieses Risiko überhaupt reinzugehen.

00:24:44: Schäche: Und auf der anderen Seite, wenn man jetzt zu viel übers Risiko spricht, gibt es dann nicht auch die Gefahr, dass man vielleicht abstumpft, wenn man zu oft davon hört oder gibt es wirklich so einen Mittelweg, den man gehen kann?

00:24:55: Böl: Ich denke, es ist möglich, dass man abstumpft und deswegen ist es auch generell so, dass wir über Risiken normalerweise nur informieren. Also wenn Sie die Informationen des Bundesinstituts für Risikobewertungen lesen, werden Sie bei den allermeisten Meldungen sehen, dass wir das Risiko eingeschätzt haben und zu dem Schluss kommen: Es ist mehr oder minder unbedenklich und Sie können bestimmte Sachen essen oder trinken ihr Leben lang. In seltenen Fällen - und wir hatten eben zwei davon angesprochen mit den Challenges bei den Jugendlichen - ist es so, dass wir tatsächlich in eine Warnung reingehen oder manchmal auch in eine Verzehrsempfehlung. Dass wir sagen: Essen Sie nur noch so und so viel Zimtsterne pro Tag. Da ist Kumarin drin, das schädigt die Leber. Das hatten wir vor einigen Jahren, dass es wieder behoben mittlerweile, weil die Zimtsorten geändert wurden. Aber man muss schon sehr gut aufpassen, wie man kommuniziert, weil wenn man so hart kommuniziert, dass die Leute dann denken, na ja, die glauben ja sowieso ist alles ganz furchtbar und gefährlich, dann hört einem ja gar keiner mehr zu. Also man muss es so gut ausdrücken, so informiert ausdrücken und so ausgewogen ausdrücken, dass die Leute das auch glauben, eine Wertschätzung dafür haben und eben nicht abstumpfen.

00:26:03: Schäche: Genau und auch, dass man nicht so der Spiel verderbe ist. Man darf jetzt ja gar nichts mehr. Überall steckt ja irgendwas drin. Das ist auch so ein bisschen die Gefahr.

00:26:09: Böl: Das Spaßbremse wollen wir nicht sein.

00:26:11: Römermann: So wirken Sie auch nicht. Liebe Frau Böl, damit kommen wir auch langsam zum Schluss unserer heutigen Podcast-Folge. Wenn Sie es noch mal auf den Punkt bringen würden... Die, ich sag mal, zwei, drei wichtigsten Punkte, die Menschen in Deutschland über Risiko und Gefahren wirklich wissen sollten. Was wäre das?

00:26:27: Böl: Ja, also ganz wichtig wäre immer zu wissen, die Dosis macht das Gift. Überlegen Sie also gut, wenn Sie vor irgendwas Sorge haben, wie viel Essen oder trinken Sie denn überhaupt davon, kann das überhaupt für Sie gefährlich sein. Das wäre für mich der wichtigste Punkt, dass man auf die Exposition, wir haben den Begriff heute eingeführt, dass man darauf achtet und sich nicht verschrecken lässt über alle möglichen Meldungen, die es heutzutage gibt, sondern dass man sich selber zutraut, das Risiko auch für sich selber einzuschätzen.

00:26:53: Böl: Der zweite Punkt, glaube ich, ist, dass man in der Küche aufpassen sollte, dass man da eine gute Küchenhygiene hat, weil die allergrößten Risiken lauern typischerweise da und wenn die ganzen Bakterien, Viren und so weiter so groß wären wie Ratten bei Ihnen in der Küche, dann wüssten Sie, wo das Risiko droht. Das ist vielleicht auch noch eine wichtige Botschaft.

00:27:15: Böl: Und vielleicht auch die dritte Botschaft: Wenn Sie eine Risikogruppe angehören oder selber Risikogruppen kennen, im eigenen Haushalt haben, wie eben Schwangere, Stillende, kleine Kinder, ältere Personen, dann achten Sie insbesondere auf solche Risikobewertungen und schauen, wie Sie diese empfindlichen Gruppen gut schützen können.

00:27:32: Schäche: Und damit geht die erste Folge von "Risiko", dem BfR-Podcast zu Ende. Unser heutiger Gast war Frau Professor Dr. Gabi-Fleur Böl, die Leiterin der Abteilung für Risikokommunikation hier bei uns am Bundesinstitut für Risikobewertung. Liebe Frau Böl, vielen Dank für das spannende Gespräch.

00:27:49: Böl: Gerne.

00:27:54: Römermann: Ja, wenn es Ihnen gefallen hat, dann abonnieren Sie gerne unseren Kanal. Uns gibt es überall dort, wo es Podcasts gibt, aber Sie finden alle Folgen natürlich auch auf der Webseite vom BfR zum Nachhören und Sie können uns natürlich auch gerne eine E-Mail schicken an podcast@bfr.bund.de mit Lob, mit Kritik oder auch mit Anregungen. Wir freuen uns wirklich auf Ihre Nachrichten.

00:28:13: Schäche: In den nächsten Folgen soll es bei uns um gesundheitliche Risiken beim Tätowieren und um Mikroplastik gehen.

00:28:19: Römermann: Ja, und wenn Sie selbst Ideen und Vorschläge für Themen haben, die wir hier vielleicht im Podcast aufgreifen sollten oder können, wie gesagt, schreiben Sie uns eine Mail. Die Adresse ist podcast@bfr.bund.de.

00:28:32: Schäche: Hier Mikrofon verabschieden sich Sonja Schäche und Stefan Römermann.

00:28:36: Römermann: Und wir sagen danke fürs Zuhören und Tschüss.

00:28:38: [Musik]