Koffein-Kick mit Risiko (007)

00:00:00: Sonja Schäche: Koffein, das ist für viele Menschen so etwas wie die persönliche Droge Nummer 1, zumindest die allererste Droge des Tages. Denn seien wir mal ehrlich, ohne den Koffeinkick am Morgen, durch den Kaffee, kann der Tag nicht so wirklich starten. So ist es zumindest für mich ganz persönlich. Ich weiß nicht. Wie ist es denn bei dir, Stefan? Du trinkst gar keinen Kaffee, oder?

00:00:33: Stefan Römermann: Nee, ich bin eher Tee-Trinker, also da muss ich passen. Aber da bin ich, glaube ich, in Deutschland eher die Minderheit. Laut Daten vom Statistischen Bundesamt trinken die Menschen in Deutschland pro Kopf und Jahr allein 164 Liter Kaffee. Also jeder von uns rund einen halben Liter Kaffee pro Tag. Und dazu kommt natürlich noch das Koffein in Cola und anderen Softdrinks und natürlich auch in Energydrinks, die besonders bei jungen Menschen beliebt sind.

00:00:59: Schäche: Gerade die Energydrinks sind aber auch besonders umstritten. Das viele Koffein soll angeblich besonders für Kinder und Jugendliche gefährlich sein, heißt es oft. Dass Koffein tatsächlich nicht komplett harmlos ist, das zeigen auch einige tragische Unfälle mit konzentriertem Koffeinpulver.

00:01:15: Das kann man zum Beispiel im Internet kaufen als Nahrungsergänzungsmittel. Wer davon aber zu viel einnimmt, der muss mit schweren Nebenwirkungen rechnen und im schlimmsten Fall kann so etwas sogar tödlich enden.

00:01:27: Römermann: In unserem Podcast dreht sich deshalb heute alles um den "Muntermacher" Koffein. Wir fragen: Wie Koffein genau im Körper wirkt, ab wie viel Tassen, Kaffee oder wie viel Dosen Energydrinks es vielleicht dann doch gefährlich wird und welche Wechselwirkungen es beispielsweise mit Alkohol oder Medikamenten gibt.

00:01:45: Römermann: Und damit Hallo und herzlich willkommen zu Risiko dem Wissenschaftspodcast vom Bundesinstitut für Risikobewertung. Mein Name ist Stefan Römermann.

00:01:53: Schäche: Und mein Name ist Sonja Schäche. Wir beide arbeiten als Journalisten in der Pressestelle vom Bundesinstitut für Risikobewertung, kurz BfR. Wer das BfR bisher noch nicht kennt: Das BfR ist ein unabhängiges Forschungsinstitut, das unter anderem die Bundesregierung berät bei Themen wie der Sicherheit von Chemikalien und Produkten, aber auch zur Lebensmittelsicherheit.

00:02:14: Römermann: Ja und mit der Lebensmittelsicherheit und ganz konkret mit den Inhaltsstoffen von vielen Lebensmitteln beschäftigt sich seit vielen Jahren schon unser heutiger Gast, Frau Dr. Anke Ehlers. Frau Ehlers ist Biologin und sie arbeitet bei uns in der Abteilung für Lebensmittelsicherheit hier am BfR. Liebe Frau Ehlers, Hallo und herzlich willkommen bei Risiko.

00:02:33: Anke Ehlers: Ja, herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:35: Römermann: Gerne, gerne.

00:02:36: Schäche: Frau Ehlers, wir zeichnen diesen Podcast jetzt gerade kurz nach 9 Uhr morgens auf. Jetzt mal ehrlich, wie viel Koffein haben Sie heute schon getrunken?

00:02:45: Ehlers: Also ich habe heute Morgen schon zwei Tassen Filterkaffee getrunken mit Milch und das ist in etwa 200 Milligramm Koffein.

00:02:53: Schäche: Und können Sie vielleicht jetzt schon mal so zum Einstieg erklären, was aus Ihrer Sicht die zwei bis drei wichtigsten Dinge in Zusammenhang mit Koffein sind, über die wir heute reden sollten?

00:03:03: Ehlers: Einmal, was ist Koffein, welche Wirkung hat es, welche Mengen sind unbedenklich und ab wann wird es denn gefährlich?

00:03:10: Römermann: Das werden wir heute also auf jeden Fall genauer diskutieren. Aber bevor wir jetzt hier gleich die nächsten 20, 25 Minuten wirklich nur noch über Koffein, Kaffee und Energydrinks reden, haben wir noch eine ganz andere Frage an Sie, Frau Ehlers. Unser Podcast heißt ja Risiko und deshalb fragen wir all unsere Gäste, die hier bei uns in den Podcast kommen, immer, wie Sie es eigentlich persönlich mit dem Risiko in Ihrem eigenen Leben so halten. Frau Ehlers, also: Wie riskant mögen Sie es im Alltag? Haben Sie gefährliche Hobbys oder gehen Sie, ich sag mal, unnötigen Risiken lieber weiträumig aus dem Weg?

00:03:46: Ehlers: Also ich überlege mir natürlich vorab schon, wie hoch ist das Risiko, also ich würde nicht auf eigene Faust Free climbing machen, weil das Risiko, den Berg runterzufallen, relativ hoch wäre und der Schaden wäre auch nicht unerheblich. Aber ich fahre sehr gerne Schlittschuhe, obwohl ich nicht sehr gut bremsen kann. Ich könnte zwar auch da hinfallen, aber der Schaden wäre nicht so hoch.

00:04:05: Schäche: Ja, Frau Ehlers, zum Einstieg nochmal kurz. Können Sie für uns einordnen, was Koffein überhaupt für ein Stoff ist? Also: Wie sieht der aus? Was hat er für einen Geschmack, was für einen Geruch?

00:04:23: Ehlers: Ja, also Koffein ist ein natürliches Alkaloid. Das ist ein sekundärer Pflanzeninhaltsstoff. Sekundär, weil die Pflanze ihn nicht primär zum Wachstum braucht, sondern sie nutzt ihn hauptsächlich als Fraßschutz. Natürlicherweise kommt Koffein in Kaffeebohnen, Kakaobohnen und Teeblättern vor. Und isoliertes Koffein, also wenn man das in isolierter Form vorliegen hat, ist ein weißes, geruchloses, bitter schmeckendes Pulver.

00:04:49: Römermann: Habe ich das richtig verstanden? Fraßschutz?! Also die Pflanze produziert da ein, ich sag mal, ein Art Gift und wir Menschen denken uns, das ist super, das kippe ich mir morgens in meine Tasse zum Frühstück?

00:04:59: Ehlers: Ja, also Koffein kann zum Beispiel Schnecken abhalten, die meiden Koffein. Es gibt aber durchaus auch Insekten wie Bienen, die stehen sozusagen auf Koffein. Also einige Blütenpflanzen produzieren in ihrem Nektar auch Koffein und Bienen mögen dieses Koffein. Und dadurch hat die Pflanze einen Nutzen, weil sie bestäubt wird, weil die Bienen eben in dieser Pflanze eben vermehrt Nektar sammeln.

00:05:24: Schäche: Okay, also Leistungssteigerung für das fleißige Bienchen. Sie sagten gerade Alkaloide. Gibt es da noch andere bekannte Alkaloide, damit wir das ein bisschen einordnen können?

00:05:34: Ehlers: Ja, das sind also sekundäre Pflanzeninhaltsstoffe, hatte ich schon erwähnt. Also die Pflanze braucht sie nicht primär zum Wachstum. Andere bekannte Alkaloide sind zum Beispiel Morphin oder Nikotin.

00:05:44: Römermann: Ja, davon haben viele Leute schon mal gehört. Über Nikotinen haben wir in einer der letzten Folgen ja schon mal gesprochen.

00:05:50: Schäche: Das stimmt. Und was auch bekannt, das sagten sie ja auch gerade schon, ist dass Koffein vor allem Kaffeebohnen, Kakao und Mate vorkommt. Gibt es aber auch Produkte, wo man das gar nicht so erwartet?

00:06:02: Ehlers: Also Koffein wird natürlich auch künstlich Lebensmittel zugesetzt. Das liegt dann am Hersteller, ob er Koffein dem Lebensmittel zusetzen möchte. Es gibt durchaus auch schon Lebensmittel, wo man es gar nicht erwarten würde. Wir hatten mal ein Produkt zu bewerten, wo einer Wurst Koffein zugesetzt wird. Es gibt Lebensmittel, wo man es nicht erwarten würde.

00:06:22: Schäche: Wo ich es persönlich auch nicht erwartet hätte, das habe ich letztens irgendwo gelesen: In Schokolade.

00:06:25: Ehlers: Ja, Schokolade enthält auch Koffein, allerdings nicht in den Mengen, wie es in Kaffee enthalten ist. Hier ist das Hauptalkaloid Theobromin.

00:06:34: Schäche: Okay. Tee, der macht ja auch wach. Also schwarzer Tee oder grüner Tee, da ist ja Thein drin. Ist Thein denn das Gleiche wie Koffein?

00:06:42: Ehlers: Also im Tee ist es tatsächlich das Koffein. Also es ist gleich mit dem Koffein aus Kaffee. Es ist nur, weil es damals Koffein aus Tee isoliert wurde, wurde es früher auch Teein genannt. Aber sie sind von der Strukturformel identisch.

00:06:55: Römermann: Es ist das gleiche Molekül, das Koffein. Wir nennen es nur einmal Teein und einmal Koffein.

00:07:00: Ehlers: Genau. Allerdings muss man beachten, dass natürlich das Koffein im Kaffee und das Koffein im Tee in einer anderen Matrix eingebettet ist, wodurch sich eben die Bio-Verfügbarkeit auch ändern kann.

00:07:11: Römermann: Also die andere Matrix, es ist einfach schlicht mit anderen Stoffen zusammen?

00:07:14: Ehlers: Genau, mit anderen Komplexen verbunden.

00:07:16: Römermann: Die sich dann irgendwie gegenseitig ein bisschen beeinflussen.

00:07:19: Schäche: Im Kaffee ist wahrscheinlich die Bio-Verfügbarkeit besser. Es kann schneller aufgenommen werden, als beim Tee, könnte ich mir vorstellen.

00:07:24: Schäche: Genau. Beim Teein geht es so langsam hoch. Das ist die Bio-Verfügbarkeit, die sie angesprochen hat, langsam hoch. Und dann hält es aber auch länger an, weil es langsamer wieder runter geht. Und beim Kaffee geht es steil hoch und fällt dann ...

00:07:34: Ehlers: Es ist eben auch in der anderen, das sind ja andere Inhaltsstoffe im Tee als im Kaffee.

00:07:37: Schäche: Genau. Und deswegen wird es anders aufgenommen.

00:07:39: Römermann: Dann reden wir doch mal darüber, wie dieses Koffein tatsächlich bei uns im Körper wirkt. Frau Ehlers, vielleicht können Sie erst mal sagen, allgemein, an welchen Organen im Körper,

00:07:58: auf welche Systeme wirkt denn dieses Koffein überhaupt?

00:08:01: Ehlers: Also Koffein wirkt auf das Herz-Kreislauf-System und das zentrale Nervensystem. Es hat in moderaten Mengen eine anregende Wirkung und es wirkt auch leistungssteigernd.

00:08:11: Römermann: Also dieses Wachmachende, was man so vom Kaffee morgens kennt, das ist tatsächlich auch wirklich belegt. Das liegt am Koffein.

00:08:17: Ehlers: Das ist belegt. Das liegt am Koffein. Und da gibt es auch positive Bewertungen von der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit, dass Koffein tatsächlich diese Wirkung hat. Also leistungssteigernd und auch die Aufmerksamkeit und Konzentrationsfähigkeit steigernd.

00:08:32: Römermann: Ich habe ja tatsächlich gelesen, dass Koffein auch mal eine Weile als Dopingmittel im Sport tatsächlich verboten war. Das ist dann auch irgendwann wieder von der Dopingmittelliste gestrichen worden. Aber was heißt das, dass das leistungssteigernd ist?

00:08:42: Ehlers: Personen, die kurz vom Sport Koffein zu sich nehmen, die sind halt im Sport leistungsfähiger. Sie können mehr Kräftigung im Ausdauersport, bringen sich mehr an ihre Grenzen oder können sich auch mehr an ihre Grenzen bringen.

00:08:55: Römermann: Wie schnell wirkt Koffein tatsächlich? Das hängt vermutlich auch ein bisschen davon ab, in was für eine Form ich das aufnehme. Ob es jetzt im Kaffee trinke, im Energydrink oder im Pulver. Aber kann man das so ungefähr sagen, wie schnell wirkt es und wie schnell lässt vielleicht auch die Wirkung wieder nach?

00:09:09: Ehlers: Ja, also die Koffein-Wirkung tritt in etwa nach 15 bis 30 Minuten ein und dauert so mehrere Stunden an. Für Erwachsene etwa zwei bis acht Stunden. Das ist die Halbwertzeit. Das ist also die Zeit, bis ein aufgenommener Stoff den Körper wieder verlässt bzw. abgebaut wird. Und Schwangere haben zum Beispiel eine längere Halbwertzeit von bis zu 18 Stunden, weil Östrogene den Koffeinabbau hemmen können. Und der Fötus bzw. das Neugeborene hat noch gar keine Enzyme, um das Koffein abzubauen. Aber mit zunehmenden Lebensalter, können die Kinder das wieder sehr gut abbauen und meist sogar besser als Erwachsene.

00:09:50: Römermann: Sie haben den Fötus im Mutterleib schon angesprochen, der das Koffein nicht richtig abbauen kann. Da sind wir jetzt auch schon bei den, ich sag mal, unerwünschten Wirkungen. Weil ich glaube, Schwangere sollten ja möglichst nicht so viel Koffein aufnehmen. Warum ist das so und was kann das für Auswirkungen? Gerade auch auf den Fötus haben?

00:10:13: Ehlers: Ja, Schwangere sollten möglichst nicht so viel Koffein aufnehmen. Die europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit hat eine unbedenkliche Menge von 200 Milligramm abgeleitet, über den Tag verteilt. Das sind ungefähr zwei Tassen Kaffee. Unter anderem ist das wichtig für das ungeborene Kind, weil die eben noch nicht die Enzyme haben, um Koffein abzubauen.

00:10:34: Römermann: Und was drohen für Schäden beim ungeborenen Kind?

00:10:37: Ehlers: Man hat beobachtet, dass wenn in der Schwangerschaft höhere Mengen an Koffein konsumiert werden, dass dann das Wachstum des Fötus beeinträchtigt sein kann.

00:10:45: Schäche: Können Sie vielleicht mal sagen, es was noch für negative Wirkung von Koffein gibt, außer die, die wir jetzt schon angesprochen haben?

00:10:52: Ehlers: Ja, also in höheren Mengen aufgenommen kann Koffein durchaus unerwünschte Effekte haben. Da können Schweißausbrüche, Angstzustände, Nervosität, Zittern, aber letztendlich auch Herzrhythmusstörungen auftreten. Und in exzessiv aufgenommenen Mengen, also in Grammmengen kann das durchaus auch lebensbedrohlich sein.

00:11:12: Römermann: Da muss ich jetzt aber nochmal fragen: Das sind Mengen. Sie haben vom Gramm-Bereich gesprochen. Das ist glaube ich etwas, das kann ich mit Lebensmitteln, mit Kaffee trinken, glaube ich, kaum erreichen, oder?

00:11:22: Ehlers: Nee, da müsste man schon mehrere Liter Kaffee trinken, um das zu erreichen. Das sind eher...

00:11:26: Römermann: Ich glaube, ich habe gelesen, zehn Liter Kaffee oder irgendwie so etwas Pi mal Daumen. So viel Kaffee trinken, glaube ich, die wenigsten. Das heißt, das kann ich wirklich nur mit Nahrungsergänzungsmitteln erreichen, wenn ich die vielleicht überdosiere, ja?

00:11:38: Ehlers: Genau, man kann sowas erreichen über Nahrungsergänzungsmittel, wenn die hochkonzentriertes Koffeinpulver enthalten.

00:11:45: Römermann: Okay, da sprechen wir nachher nochmal ein bisschen ausführlicher drüber.

00:11:48: Schäche: Ja, ich wollte nochmal einen Punkt ansprechen. Und zwar zum Einstieg hatten wir gesagt: "Kaffee die persönliche Droge Nummer eins" oder zumindest "die allererste Droge des Tages". Manche Menschen sprechen auch von Entzugserscheinungen, wenn sie den Kaffee am Morgen nicht haben. Wie sieht es damit aus? Macht Kaffee süchtig?

00:12:04: Ehlers: Ob Kaffee nun süchtig macht oder nicht, darüber streitet sich die Wissenschaft. Was man aber beobachtet, dass Menschen die regelmäßig Kaffee konsumieren und die dann auf Kaffee verzichten, dass die negative Symptome wie Kopfschmerzen, Müdigkeit etc. haben.

00:12:21: Römermann: Oder auch ein bisschen grummelig wirken, wenn sie morgens ihren Kaffee noch nicht haben, oder?

00:12:25: Ehlers: Genau.

00:12:26: Römermann: Das kann man durchaus beobachten, dass da bestimmte Effekte irgendwie sind, wenn sie erst mal keinen Kaffee bekommen, ob man es nun Entzugserscheinungen nennt oder nicht. Das klingt aber, ich sag mal, vergleichsweise schnell wieder ab. Das ist, glaube ich, nach ein paar Wochen ist das auch schon wieder dann vorbei, oder?

00:12:38: Ehlers: Das ist relativ schnell wieder vorbei.

00:12:40: Römermann: Dann lassen Sie uns noch über einen anderen wichtigen Punkt reden. Nämlich die Wechselwirkung zwischen Koffein und Medikamenten und über Alkohol. Vielleicht zuerst über die Medikamente. Was kann passieren, wenn ich Koffein, also sehr viel Kaffee oder irgendetwas zu mir nehme mit Koffein in Bezug auf Medikamente, die ich einnehme? Was sollte ich da vielleicht beachten?

00:13:00: Ehlers: Ja, Koffein kann natürlich die Wirkung von Beruhigungsmitteln beeinträchtigen. Da könnte das natürlich kontraproduktiv sein, wenn man Koffein zu sich nimmt. Des Weiteren gibt es bestimmte Antibiotika, die Gyrasehemmer, die führen dazu, dass Koffein schlechter abgebaut werden kann und dadurch Koffein länger im Körper verbleibt, wodurch eben sich auch Effekte auf das Herzkreislaufsystem entwickeln können. Und das Gleiche gilt auch für die Antibabypille.

00:13:28: Römermann: Also die Antibabypille, ich trinke Kaffee und welche Wirkung hat das da drauf dann?

00:13:31: Ehlers: Auch die Oestrogene, also die Inhaltsstoffe der Antibabypille können auch den Abbau von Koffein mindern.

00:13:37: Römermann: Ah, das heißt also, der Kaffee wirkt stärker, wenn ich Antibabypille nehme?

00:13:41: Schäche: Hauptsache, die Antibabypille wirkt nicht schwächer, wenn ich Kaffee trinke. Das wäre ein größeres Risiko. 

00:13:47: Römermann: Genau, das ist tatsächlich, glaube ich, die Wirkung, die viel bedenklicher wäre. Aber grundsätzlich kann man, glaube ich, sagen: Wenn man Medikamente nimmt, sollte man da auch die Packungsbeilage lesen und schauen, ob es da vielleicht Wechselwirkungen geben könnte. Das wird, glaube ich, bei den Medikamenten auch dabei stehen, wenn solche Wirkungen zu beobachten sind. Kaffee ist ja doch ein sehr verbreitetes Mittel, oder Koffein.

00:14:06: Römermann: Was ist zu bedenken, wenn ich Alkohol und Koffein mische?

00:14:10: Ehlers: Ja, also in moderaten Mengen verzehrt, also Alkohol als auch Koffein ist kein Problem für das Herzkreislaufsystem. Allerdings in hohen Dosierungen, Alkohol, in Kombination mit Koffein, das kann sich dann sehr wohl negativ auf das Herzkreislaufsystem auswirken.

00:14:27: Römermann: Das heißt, das potenziert sich dann auch irgendwie, oder was bedeutet das?

00:14:31: Ehlers: Ja, sowohl das Koffein als auch der Alkohol wirken sich auf das Herzkreislaufsystem aus. Es kann Herzrhythmusstörungen verursachen und wenn beide Faktoren zusammen treffen, dann kann man sich durchaus vorstellen, dass sich das verstärken könnte.

00:14:46: Schäche: Und was passiert, wenn ich jetzt zusätzlich auch noch auf die Tanzfläche gehe und Tanze und Schwitze und so richtig in Aktivität komme?

00:14:52: Ehlers: Dann wäre es noch ein dritter Faktor, der dazu käme, der das verstärken könnte.

00:14:56: Römermann: Also da ein bisschen aufpassen.

00:14:59: [Musik]

00:15:04: Römermann: Und an dieser Stelle nochmal ein Hinweis in eigener Sache: Wenn Sie sich für Themen rund um Ernährung und Lebensmittel interessieren, dann schauen Sie doch einfach mal auf unserer neuen Webseite zu Mikronährstoffen & Co. vorbei. Dort gibt es viele spannende Informationen zu Vitaminen und Mineralstoffen und noch viel mehr.

00:15:22: Schäche: Die Seite finden Sie unter der Adresse: https://www.mikroco-wissen.de/ Den Link finden Sie aber natürlich auch in den Show-Notes zu unserer Podcastfolge. Zudem finden Sie den Show-Notes auch weitere Links zu Informationen rund um Koffein und Energydrinks.

00:15:39: Römermann: Lassen Sie uns nochmal kurz darüber sprechen. Die Effekte, über die wir jetzt bisher gesprochen haben, die negativen Aspekte, ich sag mal Schwitzen, Angstschweiß und so weiter, das habe ich schon richtig verstanden. Das geht ja relativ zügig wieder vorbei, wenn ich dann das Koffein weglasse. Was wissen wir über mögliche dauerhafte Folgen von, ich sag mal, relativ hohem Koffeinkonsum? Wenn ich, ich sag mal, sehr langfristig sehr viele Energydrinks trinke und dadurch wirklich viel Koffein vielleicht auch zu mir nehme, wissen wir, was das für Auswirkungen auf den Körper hat?

00:16:22: Ehlers: Sie haben das ja schon erwähnt. Die akuten Wirkungen eines Energydrink-Konsums sind sehr gut untersucht, zumindest bei jungen Erwachsenen. Aber bislang gibt es noch keine Daten zum chronischen Konsum.

00:16:32: Römermann: Das ist aber natürlich in einem Punkt, der vielen Leuten irgendwie Sorgen macht, was das dauerhaft mit mir macht. Wenn ich das richtig verstanden habe, forscht das BfR ja durchaus auch genau an diesem Thema.

00:16:42: Ehlers: Ja, genau. Wir vom BfR, ins Zusammenarbeit mit der Charité, haben die EDKAR-Studie initiiert. Das ist eine Studie, die die Effekte des langfristigen hohen Energydrink-Konsums bei Jugendlichen untersuchen soll auf das Herzkreislaufsystem. Das ist eine zweiphasige Studie. In der ersten Phase erfolgte eine Online-Befragung an Berliner Schulen. Und in der zweiten Phase wurden dann die Kinder, also die Hochverzehrer, versus einer Kontrollgruppe an der Charité kardiologisch untersucht.

00:17:11: Römermann: Also es wurde wirklich geguckt mit Kindern, die sehr viele Energydrinks getrunken haben. Was hat das für Wirkungen auf die?

00:17:18: Ehlers: Genau, das wurde untersucht, wobei die Kardiologen aber nicht wussten, zu welcher Gruppe die Jugendlichen gehörten.

00:17:23: Römermann: Leider können wir über diese Ergebnisse jetzt noch nicht reden, weil die Ergebnisse noch nicht veröffentlicht sind. Das werden wir nachholen. Vielleicht erklären wir nochmal ganz kurz dieses Veröffentlichungsverfahren. Die Ergebnisse werden hoffentlich bald in einem wissenschaftlichen Fachmagazin veröffentlicht. Und dieser Prozess ist ja durchaus auch eine Art Qualitätssicherung, dass da bei diesen Fachmagazin-Kollegen drüber schauen. Das ist ja dieses bekannte Peer Review-Verfahren.

00:17:47: Ehlers: Ja, dieses Peer Review-Verfahren stellt sicher, dass die Arbeiten qualitativ hochrangig sind. Die werden begutachtet von Wissenschaftlern, die auf denselben Themengebiet arbeiten. Und das ist quasi eine Qualitätssicherung der Publikation.

00:18:02: Römermann: Weil auch unsere Wissenschaftler theoretisch natürlich auch Fehler machen können oder ich sage mal, methodisch vielleicht irgendwie das eine oder andere vielleicht übersehen haben können. Passiert selten, aber kommt vor, oder?

00:18:11: Ehlers: Es kommt durchaus vor. Es ist immer wichtig, dass mehrere Augen drauf gucken. Das ist ja dieses Peer Review-Verfahren verschiedene Gutachter, meist zwei, manchmal wird auch noch ein dritter dazu geholt, begutachten die Publikation oder die Ergebnisse. Und schauen, ob eventuell Fehler gemacht worden sind. Und die machen denn tatsächlich auch Vorschläge, ob man jetzt diese Publikation tatsächlich so übernehmen kann oder Verbesserungsvorschläge, was man ändern sollte oder wo man nochmal drauf schauen soll.

00:18:37: Römermann: Nur um es nochmal zusammenzufassen. Also bisher gibt es tatsächlich keine verlässlichen Studien, die wirklich belegen würden, dass es Langzeitfolgen beim hohen Konsum von Energydrinks oder eben Koffein gibt. Und wir schauen jetzt einfach mal, was tatsächlich am Ende bei dieser Studie rauskommt, bei dieser EDKAR-Studie. Wenn die Ergebnisse vorliegen, dann werden wir auf jeden Fall auch darüber berichten und wahrscheinlich auch eine kleine Sonderfolge hier nochmal beim Risiko-Podcast hinterherschieben, weil ich glaube, das ist schon spannend. Gerade um Energy-Drinks wird ja viel diskutiert und das wird sicherlich eine ganze Menge Menschen interessieren.

00:19:13: Schäche: Dann wollen wir jetzt nochmal über das Koffein in den einzelnen Lebensmitteln reden. Frau Ehler, die EFSA, also die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit, hat eine maximal empfohlene Tagesaufnahme für Koffein festgelegt. Können Sie nochmal sagen, wie hoch dieser Wert genau liegt?

00:19:42: Ehlers: Ja, also die EFSA hat für gesunde Erwachsene eine unbedenkliche Koffeindosis von 200 Milligramm abgeleitet. Wenn man das jetzt umrechnen würde in Kaffeetassen, dann wären das ungefähr zwei Tassen Kaffee. Und über den Tag verteilt wären das 400 Milligramm, das heißt in etwa vier Tassen Kaffee.

00:20:01: Schäche: Gut, also über den Tag verteilt vier Tassen, aber so am Morgen zwei Tassen.

00:20:05: Ehlers: Als Einzeldosis. Natürlich ist die Koffein-Empfindlichkeit immer individuell verschieden. Es gibt natürlich durchaus Personen, die auch mal mehr Kaffee trinken und je nachdem, wie gut man an Kaffee gewöhnt ist oder an Koffein gewöhnt ist, ist das eben individuell verschieden, wie gut man diesen tatsächlich auch verträgt.

00:20:27: Schäche: Gut und maximal empfohlene Tagesaufnahme. Was bedeutet das?

00:20:31: Ehlers: Das ist auch keine empfohlene Menge, sondern das ist die Menge, die NOCH unbedenklich ist. Und wenn man mal mehr trinkt, dann ist das individuell verschieden, wie gut man das verträgt. Es ist also nicht gleich der Fall, wenn man mal über diese Menge hinaus mehr Kaffee getrunken hat.

00:20:48: Römermann: Also eine Tasse zu viel, dass das schon notwendigerweise ein Problem ist.

00:20:51: Ehlers: Genau, es muss nicht gleich bei jedem ein Problem darstellen, weil bei Koffein hat man durchaus einen Gewöhnungseffekt und Personen, die regelmäßig Kaffee und damit Koffein konsumieren, die haben eine gewisse Toleranz entwickelt und die vertragen dann auch schon mal mehr Kaffee.

00:21:06: Schäche: Gut, die vertragen mehr, aber wirkt der Kaffee bei denen dann auch noch?

00:21:09: Ehlers: Wenn sie eine Toleranz entwickelt haben, brauchen sie natürlich mehr Kaffee, um dann tatsächlich die Wirkungen zu merken.

00:21:15: Schäche: Gut, dann muss jeder auch so ein bisschen in sich reinhorchen. Wir haben zum Beispiel eine Kollegin, die braucht nur einen Schluck Kaffee trinken und kriegt dann schon Herzkaspar und Zittern. Also die scheint sehr empfindlich zu sein.

00:21:24: Ehlers: Die Koffein-Empfindlichkeit ist sehr unterschiedlich. Unter anderem kann das auch daran liegen, wie gut man Koffein verstoffwechselt. Das geschieht ja über Enzyme und diese Enzyme können bei jedem unterschiedliche Mutationen aufweisen und je nachdem, welche Mutation bei einem Individuum vorliegt, ist man entweder ein schneller Verstoffwechseler, sage ich jetzt, oder mal ein langsamer Verstoffwechseler und die die Koffein langsam verstoffwechseln, da bleibt das Koffein eben auch länger im Körper enthalten.

00:21:53: Schäche: Dann lassen wir uns doch noch mal exemplarisch auf drei der beliebtesten Produkte mit Koffein schauen. Kaffee, Cola und Energy Drinks. Wie viel Koffein steckt denn da jeweils drin?

00:22:05: Ehlers: In einer Tasse Kaffee steckt ungefähr 90 Milligramm Koffein. Für Energy Drinks haben wir auf nationaler Ebene hier in Deutschland Höchstmengen, die dürfen maximal 320 Milligramm Koffein pro Liter enthalten. Das heißt, wenn man eine Energy-Drinkdose hat 250 Milliliter konsumiert, dann nimmt man damit 80 Milligramm Koffein auf.

00:22:26: Römermann: Das ist also ungefähr genauso viel wie, pi mal Daumen, so grob das gleiche wie in der Tasse Kaffee.

00:22:31: Schäche: Gibt es da dann Unterschiede für erwachsene Männer, Frauen, für Kinder, für Schwangere?

00:22:36: Ehlers: Ja, bei den Kindern bezieht man die noch unbedenkliche Koffein-Menge natürlich auf das Körpergewicht. Wenn man das jetzt mal beispielhaft für ein vierjähriges Kind nimmt, was in etwa 17 Kilogramm wiegt, dann dürfte dieses Kind in etwa nicht mehr als 50 Milligramm Koffein zu sich nehmen. Das würde in etwa einem halben Liter Cola entsprechen. Wobei der halbe Liter Cola natürlich keine Empfehlung ist, sondern die Menge, die noch gerade unbedenklich ist, hinsichtlich des Koffeingehalts.

00:23:06: Schäche: Ja, und allein auch die Zuckermenge ist ja wahrscheinlich.

00:23:07: Ehlers: Auch die Zuckermenge. Wenn es dann eine zuckerheitige Cola ist, auch die Zuckermenge ist ein Problem.

00:23:12: Römermann: Vielleicht sprechen wir das auch nochmal aus: Koffein gehört nicht notwendigerweise zu einer gesunden Ernährung dazu. Man muss keinen Koffein aufnehmen.

00:23:19: Ehlers: Nein, es gibt noch gesundheitlich unbedenkliche Koffein-Mengen. Aber natürlich empfehlen wir nicht für Kinder und Jugendliche, koffeinhaltige Getränk zu sich zu nehmen.

00:23:28: Römermann: Und auch Erwachsenen würden wir das jetzt nicht empfehlen, dass man das sollte, sondern... Kann man machen .... bis zu der Menge.

00:23:33: Ehlers: Kann man machen ... bis zu der Menge. Und wie gesagt, die individuelle Empfindlichkeit ist da trotzdem noch sehr unterschiedlich.

00:23:39: Schäche: Kinder sollen ja nun nicht zu viel Koffein aufnehmen. Wie sieht es denn jetzt mit Schokolade und Süßigkeiten aus? Die essen ja gerne Süßigkeiten. Ist das dann schon eine Menge, die relevant ist bei Kindern, wenn man jetzt auf das Koffein in Schokolade guckt?

00:23:52: Ehlers: Ja, also insbesondere bei jüngeren Kindern ist tatsächlich Schokolade die Hauptquelle für Koffein. Aber wenn man mal schaut, ich hatte das Beispiel mit dem vierjährigen Kind, das vielleicht 17 Kilo wie ich dürfte, 50 Milligramm Koffein gerade noch so aufnehmen, dann müsste das Kind, wenn es das Koffein bis zu diesem Wert aufnimmt, über Schokolade, vor allem Schokolade in etwa zweieinhalb Tafeln verzehren.

00:24:18: Schäche: Okay, das kommt vielleicht mal zur Weihnachtszeit vor.

00:24:22: Römermann: Ja, und wenn das an einem einzelnen Tag mal passiert, ist so eine Überschreitung ja auch weniger dramatisch, als wenn das jetzt regelmäßig passiert. Dann schauen wir mal auf die einzelnen Produkte. Also Kaffee haben Sie schon gesagt, das ist jetzt mal so ein bisschen unsere Referenzgröße. Ab welcher Menge Kaffee ist es problematisch? Haben Sie gesagt, ungefähr zwei Tassen kann man machen. Darüber wird es dann schon langsam kritisch?

00:24:43: Ehlers: Zwei Tassen als Einzeldosis ist die Menge, die gerade noch unbedenklich ist, aber ich wiederhole mich, die individuelle Empfindlichkeit ist sehr unterschiedlich und es vertragen durchaus Personen, insbesondere die, die an Koffein gewöhnt sind, auch höhere Mengen an Koffein.

00:24:57: Schäche: Und es geht gilt aber für Erwachsene auch.

00:24:59: Ehlers: Für Erwachsene.

00:25:00: Römermann: Und die Einzeldosis bedeutet, ich sage mal, zwei Tassen kurz hintereinander. Ansonsten, wenn ich das stärker über den Tag verteile, ist das auch schon wieder weniger dramatisch.

00:25:08: Ehlers: Genau.

00:25:09: Römermann: Ja, dann kommen wir zu den Energydrinks. Da haben wir eben schon mal ein bisschen drüber gesprochen. Da wird besonders viel drüber diskutiert und ich habe gelesen, Koffein könne da angeblich ja auch besonders schnell mit aufgenommen werden. Ich weiß nicht, was da dran ist. Was ist denn da die maximale Menge, die ich sage mal Jugendliche vielleicht davon trinken. können, ohne dass es problematisch wird?

00:25:27: Ehlers: Für Kinder und Jugendliche gilt ja, dass es aufs Körpergewicht bezogen ist. Wenn man jetzt als Beispiel jetzt hier einen 16-jährigen Jugendlichen nimmt, der etwa 65 Kilo wiegt, dann dürfte der in etwa 195 Milligrammen Koffein zu sich nehmen

00:25:42: Und da wären dann schon letztlich drei Dosen Energy Drinks, 250 Milliliter zu viel, weil man damit dann schon 240 Milligrammen Koffein zu sich nehmen würde.

00:25:53: Römermann: Also so beim typischen Jugendlichen, drei Dosen wird schon zu viel. Zwei gehen noch so?

00:25:58: Ehlers: Hinsichtlich des Koffeingehaltes, was unbedenklich ist, ja.

00:26:02: Römermann: Und was gilt für Erwachsene? Was kann man da sagen, wie viele Dosen sind da eine Grenze ab, der es kritisch wird?

00:26:08: Ehlers: Naja, wenn man drei Dosen trinkt, dann nimmt man 240 Milligramm zu sich, damit hat man schon diese unbedenkliche Einzeldosis von 200 Milligramm überschritten.

00:26:17: Römermann: Okay, also auch Erwachsene drei Dosen eigentlich lieber nicht?

00:26:20: Ehlers: Nicht in kurzer Zeit.

00:26:22: Römermann: Nicht in kurzer Zeit, okay. Ja, dann schauen wir nochmal auf die Nahrungsergänzungsmittel. Die haben wir auch eben schon mal kurz angesprochen. Die gibt es als Kapseln und als Pulver, teilweise auch in den Drogerien zu kaufen, in Online-Shops. Warum können die im Zweifelsfall besonders problematisch werden?

00:26:35: Ehlers: Problematisch sind insbesondere Nahrungsergänzungsmittel, die hundertprozentiges, also hochreines Koffeinpulver enthalten und zwar in loser Form. Weil das so hoch konzentriert ist, ist es das Problem, dass man die eben nicht gut auf eigene Faust abmessen kann.

00:26:51: Römermann: Was für eine Menge ist das? Zwei, drei Körnchen, einen Teelöffel voll, oder?

00:26:54: Ehlers: Also bei einem hoch konzentrierten, rein Koffeinpulver stellt die gesundheitlich unbedenkliche Menge 200 Milligramm, also tatsächlich 0,2 Gramm dar Küchenwagen messen erst ab 1 Gramm genau und diese 0,2 Gramm sind ganz grob eine Messerspitze.

00:27:11: Römermann: Oh, das ist wenig und die kann man sicherlich auch nicht genau abmessen. Ja und wenn man das überdosisiert, dann kann es in Extremfällen mit diesem Pulver tatsächlich auch zu Unfällen, zu Todesfällen kommen. Die sind in der Literatur beschrieben, solche Fälle kommen vor, aber das sind tatsächlich auch wirklich starke Überdosierungen.

00:27:27: Ehlers: Das sind sehr starke Überdosierungen gewesen, die aber schon, soweit man das aus dem Fallbeispielen ersehen kann, versehentlich erfolgt sind. Die Hersteller, die hochreines Koffeinpulver als Nahrungsergänzungsmittel anbieten, geben schon meist eine Verzehrempfehlung an, also die schreiben schon drauf, dass man nicht mehr als 200 Milligramm als Einzeldosis zu sich nehmen sollte. Die Frage ist natürlich: Liest der Verbraucher das überhaupt? Und weiß er, dass dieses Produkt hochkonzentriertes Koffeinpulver enthält? Also wir sehen lose, hochdosierte, hundertprozentige Koffeinpulver insgesamt kritisch. Es ist eine andere Sache, wenn die portioniert in Tablettenform vorliegen, dann werden ja diese 200 Milligramm pro Tablette abgewogen, aber bei diesen hochkonzentrierten, losen Koffeinpulvern kann eine versehentliche Überdosierung durchaus möglich sein. Und wenn man dann die Verzehrempfehlung nicht liest und vielleicht ein Teelöffel oder zwei davon nimmt, dann werden das ungefähr 5-10 Gramm, und das ist potenziell tödlich.

00:28:29: Römermann: Und damit geht unsere Folge zum Koffein dann jetzt auch langsam zu Ende.

00:28:40: Frau Ehlers, fassen Sie doch nochmal ganz kurz zusammen, was sind die zwei, drei wichtigsten Punkte, die Verbraucher beachten sollten, wenn sie an das Thema Koffein gehen? Also was sind so die ein, zwei Ratschläge, die Sie jetzt Verbrauchern mitgeben würden, wenn Sie diese Folge zu Ende gehört haben?

00:28:54: Ehlers: Ja, also in moderaten Mengen...  der Moderate Kaffeekonsum kann durchaus anregende positive Wirkung haben, macht einen morgens munter und ist besser drauf. Aber in hohen Mengen sollte man möglichst kein Koffein konsumieren. Und koffeinhaltige Nahrungsergänzungsmittel, da sehen wir insbesondere die Nahrungsergänzungsmittel mit hochkonzentriertem Koffeinpulver als sehr kritisch an.

00:29:17: Schäche: Und das war unsere Risiko-Folge für heute. Bei uns im Podcast-Studio war Frau Dr. Anke Ehlers aus der Abteilung für Lebensmittel-Sicherheit hier bei uns am BfR. Liebe Frau Ehlers, danke für das spannende Gespräch.

00:29:30: Ehlers: Ich danke auch.

00:29:31: Römermann: Und wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, dann nochmal der Hinweis: Abonnieren Sie am besten gleich unseren Kanal. Risiko gibt es so ziemlich überall da, wo es Podcasts gibt und natürlich auch auf der Webseite vom BfR zum Nachhören.

00:29:43: Schäche: Wenn Sie mögen, schicken Sie uns gerne eine E-Mail mit Lob, mit Kritik oder auch mit Anregungen für Podcast-Themen. Unsere E-Mailadresse lautet podcast@bfr.bund.de. Und das ist es für heute auch schon wieder gewesen. Hier am Mikrofon verabschieden sich Stefan Römermann und Sonja Schäche.

00:30:01: Römermann: Und wir sagen danke fürs Zuhören und Tschüss!

00:30:06: [Musik]