Wissenschaftlichen Unsinn erkennen: "Quarks Science Cops" zu Gast (009)

00:00:04: Risiko - Der BfR-Podcast

00:00:11: Sonja Schäche: Das Internet ist voll mit Horrormeldungen über Produkte und Lebensmittel, die angeblich super gefährlich sind. Da sollen Lebensmittelzusätze sein, die krebserregend sind oder Stoffe in Sonnenschutzmitteln sein, die unfruchtbar machen oder noch schlimmere Wirkungen haben. Wenn man dann aber genauer hinschaut, merkt man oft, dass das alles gar nicht so dramatisch ist. Denn häufig sind die betroffenen Substanzen nur in winzigen Spuren in den Produkten vorhanden. Das sind dann oft Mengen, die tatsächlich überhaupt keine gesundheitliche Wirkung haben. Tja, und über solche Themen unaufgeregt aufzuklären und zu erklären, wo wirklich gesundheitliche Risiken lauern und wo nicht, das haben wir uns zur Aufgabe mit diesem Podcast gemacht.

00:00:51: Stefan Römermann: Aber im Netz gibt es natürlich noch viel, viel mehr wissenschaftlichen Unfug. Da gibt es Pillen, die als Allheilmittel angepriesen werden. Es gibt esoterische Geisterheiler. Es gibt jede Menge seltsamer Produkte mit den tollsten Eigenschaften und allerhand Verschwörungstheorien. Wie man solchen Unsinn entlarven kann? Darüber habe ich mit unseren heutigen Gesprächspartnern gesprochen. Die beiden Wissenschaftsjournalisten Maximilian Doeckel und Jonathan Focke sind besser bekannt als die Quarks Science Cops. Und seit inzwischen rund fünf Jahren decken sie im gleichnamigen WDR-Podcast wissenschaftlichen Unfug auf.

00:01:27: Sonja Schäche: Und damit hallo und herzlich willkommen zu Risiko, dem Wissenschaftspodcast vom Bundesinstitut für Risikobewertung. Mein Name ist Sonja Schäche...

00:01:36: Stefan Römermann: ... und mein Name ist Stefan Römermann. Wir beide arbeiten in der Pressestelle vom Bundesinstitut für Risikobewertung. Ganz kurz nochmal erklärt: Das BfR ist ein unabhängiges Forschungsinstitut, das unter anderem die Bundesregierung bei Themen wie der Sicherheit von Chemikalien und Produkten berät oder auch beim Thema Lebensmittelsicherheit.

00:01:55: Sonja Schäche: Und Sie haben es vermutlich schon gemerkt, das ist heute keine typische Risikofolge. Wir widmen uns heute nämlich keinem speziellen gesundheitlichen Risiko. Stefan hat sich mit unserem Podcast-Kollegen vom WDR eigentlich für ein Interview für unser Wissenschaftsmagazin BfR2Go getroffen. Aber wir haben uns gedacht, dass wir das einfach mal aufzeichnen und dann als Sonderfolge veröffentlichen, hier in unserem Risiko-Podcast. Und das ist jetzt vielleicht auch schon genug der Vorrede.

00:02:21: [Musik]

00:02:27: Stefan Römermann: In der Wissenschaft ist es ja immer wichtig, Begriffe zu definieren, die wir so benutzen. Deshalb habe ich zum Einstieg Maximilian Doeckel und Jonathan Focke gefragt, was für sie denn eigentlich wissenschaftlicher Unsinn ist, wo der so anfängt und wo der aufhört.

00:02:41: Maximilian Doeckel: Es fängt ja schon glaube ich bei der Frage an, ob es jetzt unwissenschaftlicher Unsinn oder wissenschaftlicher Unsinn oder so ist.

00:02:47: Jonathan Focke: Oh ja.

00:02:47: Maximilian Doeckel: Da gab es mal eine große Debatte, auch bei uns in der Redaktion. Da gab es mal eine große Debatte, auch bei uns in der Redaktion.

00:02:49: Stefan Römermann: Wie man es formuliert?

00:02:50: Maximilian Doeckel: Ja, wirklich.

00:02:51: Jonathan Focke: Ja, es gibt ja so zwei Komponenten. Das eine ist, dass Leute gar nicht erst versuchen, wissenschaftliche wissenschaftliche Belege anzuführen oder Argumente, sondern gleich mit der Esoterik ankommen und sagen, pass mal auf, meine Methode hier, die wirkt. Und das hat zwar mit Wissenschaft nichts zu tun, aber es funktioniert. Und die andere Variante, und die kommt uns eigentlich am häufigsten vor, ist, wenn Menschen Zusammenhänge postulieren, zum Beispiel die Wirkweise eines Allheilmittels, und dann auch noch sagen, das sei wissenschaftlich belegt und so tun, als wäre das wissenschaftlich. Und dann stellt sich bei der genaueren Betrachtung raus: Nee, nee, nee, die Experten, die da angeführt werden, die kennen sich mit dem Thema in Wirklichkeit überhaupt nicht aus. Und die Studien, die die tolle Wirksamkeit belegen sollen, die haben in Wirklichkeit auch was völlig anderes untersucht oder sind so schlecht gemacht, dass man daraus nichts ableiten kann. Die können ja sogar wissenschaftlich halbwegs korrekt sein. Also das sind dann Studien, wo man durchaus auch mal versucht, die Wirksamkeit eines Medikaments oder die Wirksamkeit nachzuweisen. Die Studie ist dann aber so schlecht oder so falsch gemacht, dass man daraus eigentlich gar nichts ableiten kann. Auch dann ist es am Ende unwissenschaftlich. Es gibt sehr, sehr viele, das haben wir in unserer Arbeit festgestellt, Facetten des unwissenschaftlichen Umsatzes. Eine große Klaviatur, auf der viele dieser Scharlatanen, Wundermittelhersteller, bis hin auch zu Politiker, die dann den Klimawandel verharmlosen wollen, spielen, kann man so sagen.

00:04:03: Maximilian Doeckel: Das Kernelement ist immer, jemand behauptet, etwas sei wissenschaftlich belegt und es gäbe Studien und alles. Und dann guckt man genau hin und sagt, nee, da ist nichts belegt. Also dann heißt es eher, naja, es gibt vielleicht mal Hinweise oder nee, so einfach ist es nicht. Und dann stellen sich aber Leute hin und sagen, doch, so ist es. Und dann wird es kritisch.

00:04:19: Stefan Römermann: Was ist denn die wichtigste Fähigkeit, die man mitbringen muss, um wissenschaftlichen Unsinn zu entlarven?

00:04:24: Maximilian Doeckel: Ich glaube, als erstes muss man tatsächlich Studien lesen können. Also ich glaube, das ist das, was wir beide auch im Studium gelernt haben. Was wir am aller, aller häufigsten bei der Recherche machen ist: Studien lesen. Jemand sagt ja, das ist wissenschaftlich belegt. Dann kriegen wir diese Studien zugeschickt und dann arbeiten wir die einzeln durch, gucken uns die Methodik der Studien an, um dann zu schauen: Kann man wirklich auf Basis dieser Studien die Behauptungen aufstellen, die da aufgestellt werden. Und das geht manchmal ganz schön ins Detail. Wir sprechen häufig vom Science-Cops-Tal der Tränen, weil wir häufig erstmal Studien bekommen. Und auf den ersten Blick denkt man dann: Ja, ja stimmt. Das passt. Also das geht wirklich! Das belegt wirklich alles, was die da behaupten. Und dann muss man sehr ins Detail gehen, um zu sehen, nee, hier gibt es dann doch... ja... das ein oder andere Problemchen bei diesen Studien.

00:05:08: Stefan Römermann: Okay, worauf es da im Einzelnen ankommt, da reden wir gleich noch mal ein bisschen ausführlicher drüber. Bei uns im Risiko-Podcast haben wir so eine kleine Tradition, sage ich mal. Der Podcast heißt ja Risiko und deswegen fragen wir unsere Gäste gerne zum Einstieg, wie sie es denn eigentlich so im privaten Leben mit dem Risiko halten. Herr Döckel, sind Sie eher so der Draufgänger-Typ oder vielleicht doch eher vorsichtig abwägend und lieber zurückhaltend? Gefährliche Hobbys?

00:05:32: Maximilian Doeckel: (lacht) Nee, ich habe keine gefährlichen Hobbys. Ich bin tatsächlich, gerade was so, wenn ich was kaufen möchte, dann gehe ich meiner Freundin immer tierisch damit auf die Nerven, dass ich alle verfügbaren Informationen versuche erstmal aufzusaugen, um dann ja nicht die falsche Entscheidung zu treffen. Also da bin ich überhaupt nicht risikobereit. Und sonst bin ich auch ein sehr, sehr zurückhaltender Autofahrer. Da gehe ich auch kein Risiko ein.

00:05:55: Stefan Römermann: Sehr gut, sehr löblich.

00:05:56: Maximilian Doeckel: Ich glaube ich bin insgesamt eher zurückhaltend.

00:05:58: Stefan Römermann: Okay. Und Sie, Herr Focke?

00:05:59: Jonathan Focke: Ich glaube, das unterscheidet uns so ein bisschen, ne? Also zurückhaltender Autofahrer würde ich jetzt nicht sagen...

00:06:02: Maximilian Doeckel: Du rast wie eine gesengte Sau!

00:06:04: Jonathan Focke: Wir müssen jetzt nicht die Tempolimit-Diskussion aufmachen, aber ich finde es auch oft ganz gut, dass man mehr als 120 fahren kann. Und ich segle, mache so ein bisschen Outdoor-Sport, ....

00:06:17: Stefan Römermann: Das ist auch nicht komplett ungefährlich, oder?

00:06:18: Jonathan Focke: Das ist auch nicht komplett ungefährlich. Also ich würde mich jetzt nicht als Draufgänger bezeichnen, aber im Zweifelsfall sage ich dann manchmal: Ach komm! Lieber mal machen, ausprobieren, als zu vorsichtig zu sein.

00:06:28: Stefan Römermann: "No risk, no fun!" sagen einige unserer Kollegen ja auch ganz gerne.

00:06:30: Jonathan Focke: Richtig.

00:06:31: [Musik]

00:06:37: Stefan Römermann: Versuchen wir uns dann doch jetzt dem wissenschaftlichen Unfug noch ein bisschen zu nähern. Der Podcast, die Quarks Science Cops, die sind gestartet Ende 2020. Mitten in der heißen Phase der Corona-Pandemie. War das Zufall oder geplant?

00:06:52: Jonathan Focke: Das war letztlich Zufall. Wir hatten nämlich erst eine ganz andere Idee. Wir haben damals festgestellt, das war so der Auslöser für den Podcast, dass es bei Instagram total viel solcher Faktenseiten gibt, wo dann solche kurzen Fakten-Tafeln gepostet werden. Sowas wie: Laut einer Studie machen irgendwelche Kekse genauso süchtig wie Heroin. Das sind dann so Seiten, die haben Millionen von Followern, tausende Likes für diese Posts. Und wir haben nur gedacht, das ist doch unfassbar, da wird so ein Schwachsinn verbreitet. Und das ist so erfolgreich. Da müssen wir doch was machen. Wir haben das erst bei Instagram gemacht. So eine kleine Art Fact-Checking-Rubrik. Haben gesehen, es gab eine wahnsinnige Resonanz aus der Community. Die Leute haben uns ständig diese Posts geschickt: "Kontrolliert das doch mal! Das kann doch nicht sein." Und da kam dann die Idee, das zu einem Podcast zu machen und solche kurzen quasi wissenschaftlichen Fake News richtig zu stellen. Das war die Grundidee für den Podcast. Und dann kam Corona. Und dann kamen ja vor allen Dingen einige, sagen wir mal eher fragwürdige Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die dann anfingen, das Coronavirus grundsätzlich zu leugnen oder die Gefahr runterzuspielen und zu sagen, das hat doch alles nur was mit Stress zu tun. Dann haben wir gesagt, nee, pass mal auf die erste Folge dieses Podcasts, wo wir eigentlich nur so kleine Fake News richtigstellen wollen... Da machen wir direkt mal eine Sonderfolge und kümmern uns um diese Corona-Verharmloser oder Corona-Leugner.

00:08:08: Maximilian Doeckel: Ja, seitdem gibt es eigentlich nur noch Sonderfolgen.

00:08:10: Jonathan Focke: Ja...

00:08:11: Maximilian Doeckel: Wir haben nur noch diese monothematischen Geschichten. Wobei: Wenn man mal hören möchte, wie der Podcast ursprünglich mal klingen sollte... Dann kann man sich die zweite Folge anhören, die wir jemals gemacht haben.

00:08:21: Jonathan Focke: Richtig.

00:08:23: Maximilian Doeckel: Da geht es um so kleinere Geschichten von diesen Faktenseiten.

00:08:26: Jonathan Focke: Irgendwie sowas wie, hilft Rotwein trinken beim Sport oder so...

00:08:29: Maximilian Doeckel: Sind kleinere Geschwister, die schlechteren Autofahrer oder irgendwie sowas war das.

00:08:32: Jonathan Focke: Irgendwie sowas war das.

00:08:32: Maximilian Doeckel: Irgendwie sowas war das.

00:08:34: Stefan Römermann: Gibt es denn aus dieser Anfangsphase vom Podcast noch Dinge, die Sie, ich sag mal, heute noch ein bisschen fassungslos oder vielleicht sogar wütend machen?

00:08:44: Maximilian Doeckel: Naja, fassungslos gemacht hat uns damals vor allen Dingen die Wut und der Hass, der uns damals entgegengeschlagen ist. Das ist mittlerweile nicht mehr so, aber wir haben uns ja damals wirklich hingestellt und gesagt, ey, Corona ist wirklich ein Problem und es ist gefährlich. Und wir sind da nicht nur bedroht worden in den Kommentaren. Unsere Familien wurden angegangen. Es hieß: Ihr seid die Ersten, die irgendwie an den Bäumen aufgehängt werden, wenn sich hier der Wind dreht. Und das hat uns damals schon schockiert und ja, auch ein bisschen... wobei wütend gemacht ist falsch. Wir konnten da, glaube ich, hauptsächlich drüber lachen, so ein bisschen Humor als Ausweg aus dieser doch sehr deprimierenden Situation. Aber meiner Freundin zum Beispiel hat das schon sehr große Sorgen gemacht und sowas nimmt man natürlich schon dann mit nach Hause. Da sind wir ganz froh, dass das mittlerweile echt etwas abgeklungen ist.

00:09:32: Jonathan Focke: Außer wir machen was zu Corona ...

00:09:33: Maximilian Doeckel: Ja.

00:09:34: Jonathan Focke: ... zwischendurch mal, da kommt das sofort zurück. Oder wenn es um Verschwörungserzählungen geht, auch da sind wir jedes Mal wieder schockiert. Solche relativ banalen Sachen, würde man sagen, wie die Flache-Erde-Verschwörung. Also wirklich eine der beklopptesten Verschwörungstheorien überhaupt. Was da ein Hass kommt, das ist schon heftig.

00:09:52: Stefan Römermann: Wir müssen es vielleicht einfach nochmal ganz kurz sagen, weil ich glaube nicht jeder hat davon gehört...Die Verschwörungstheorie ist tatsächlich, dass die Erde eine Scheibe ist ...

00:09:59: Maximilian Doeckel: Ja.

00:10:00: Stefan Römermann: ...und da gibt es Leute, die wirklich daran glauben. Ich habe das für einen Witz gehalten, dass das eher so einfach so eine Witzverschwörung ist.

00:10:06: Jonathan Focke: Nee, die meines es zum Teil... naja.. man weiß es nicht so genau ...

00:10:08: Maximilian Doeckel: Man weiß es nicht so genau. Ganz ursprünglich war das mal ein Witz, der sich dann, glaube ich, ein bisschen verselbstständigt hat und jetzt gibt es diese Flat Earth Society. Dieses Flat-Earth-Wiki....

00:10:16: Jonathan Focke: Ja, wo man auch nicht so genau weiß.... Mmh...

00:10:31: Maximilian Doeckel: ... wo man auch nicht so genau weiß: Haben die das nicht ursprünglich mal als Joke gemacht? Aber es ist schon krass, ne? Ich meine, alleine dadurch, dass wir für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk arbeiten, werden wir häufig angegangen. Also jetzt zuletzt gab es irgendwie mal, ich weiß gar nicht, das war glaube ich die "Flache Erde" dann sind danach Videos hochgeladen worden mit unseren Gesichtern und Pistolenschüssen darunter. Und dann: "Die öffentlich-rechtlichen Schweine" ... oder so. Es ist schon heftig, was da zum Teil kommt.

00:10:39: Stefan Römermann: Humor hat ihnen geholfen, als solche Anfeindungen auch gekommen sind. Bei solchen Verschwörungstheorien, da kann man ja wirklich nur den Kopf schütteln und muss manchmal auch ganz gewaltig lachen. Auch bei anderen Dingen, Mondlandungsverschwörung hatten sie, glaube ich auch gehabt...

00:10:53: Jonathan Focke: Ja.

00:10:54: Stefan Römermann: Das klingt schon einfach absurd, da könnte man einfach laut drüber lachen. Und wenn Eltern ihren Kindern Globuli geben und da ist eigentlich nur Zucker drin... Da kann man auch lachen. Aber das kann trotzdem auch schon gefährlich werden, oder?

00:11:06: Jonathan Focke: Ja, das ist das große Thema eigentlich bei allen alternativmedizinischen Therapien und Heilmitteln, die wir uns so anschauen in dem Podcast. Das wirkt immer so harmlos und Leute sagen, naja komm, ich nehme es halt gegen die Schmerzen und was soll denn da passieren? Und meinetwegen in vielen Fällen passiert auch nichts. Das Problem ist immer dann, wenn man vermeintlich mit diesen Mitteln gute Erfahrungen hat, häufig aufgrund des Placebo-Effekts oder aus anderen Ursachen und denkt, naja gut, also bei den Kopfschmerzen haben mir die Globuli geholfen und bei der und der Geschichte waren es die Schüsselersalze. Und was ist dann, wenn es um schlimmere Erkrankungen geht? Und das beobachten wir oft. Dazu bekommen wir dann auch Geschichten geschickt aus der Community, wo Menschen erzählen, dass sie selbst oder Angehörige solche erwiesenermaßen wirkungslosen Therapien auch bei schweren Erkrankungen wie Krebs einsetzen. Und da geht es dann, das muss man so klar sagen, am Ende auch wirklich um Leben und Tod. Viele dieser wirkungslosen Therapien sind nicht gefährlich in dem Sinne, dass sie einem direkt schaden, aber sie schaden quasi durch Unterlassungen, indem man dann auf echte Therapien verzichtet, wird es wirklich gefährlich und sehr, sehr tragisch häufig.

00:12:03: Maximilian Doeckel: Wobei, wo wir jetzt gerade über das drüber Lachen gesprochen haben... Uns ist immer sehr wichtig, dass wir nicht über die Leute lachen, die vielleicht an Globuli glauben. Weil es gibt ja ein krasses Marketing- und Verkaufssystem dahinter. Und den Leuten werden Versprechungen gemacht und dass man darauf reinfallen kann, das ist etwas total Selbstverständliches. Das kann wirklich jedem passieren, auch wenn ich an eine Verschwörungstheorie irgendwie glaube, das kann passieren. Deswegen wollen wir uns über diese Menschen wirklich niemals lustig machen. Und worüber wir uns lustig machen und die hoffentlich die Zielscheibe dann unserer Späße auch sind, sind die Leute, die das verkaufen und die das den Leuten andrehen, weil das sind, so finden wir, die eigentlich Schuldigen in der Situation.

00:12:41: Stefan Römermann: Gibt es vielleicht auf der anderen Seite auch noch ein anderes Risiko, dass auch diese, ich sag mal vermeintlich harmlosen Verschwörungstheorien, Verschwörungstheorien, die es da gibt, die lustigen Dinge, dass die auch das Vertrauen in die Wissenschaft untergraben? Ist das für sie auch ein Problem?

00:12:56: Maximilian Doeckel: Mit Sicherheit. Ja, ja.

00:12:57: Jonathan Focke: Das ist ein ganz großes Risiko bei all diesen Fällen. Natürlich. Wenn Menschen das Gefühl haben: Ach wissenschaftlichen Studien, denen kann ich doch sowieso nicht vertrauen... Und wir sehen es gerade beim Klimawandel und bei der Diskussion, dass dann ja seriöse Wissenschaftler da lächerlich gemacht werden, dass es heißt: Ach diese Studie, das ist doch da und da nur gekauft und das ist nicht ernst zu nehmen. Und wir beobachten das ja auch, wie in der Gesellschaft es gewisse Ablehnung auch von Wissenschaft und von wissenschaftlichen Institutionen gibt. Es gibt ja immer wieder mal Erhebungen, ich glaube zuletzt, in dem Wissenschaftsbarometer waren es so 13, 14, 15 Prozent der Menschen, die sagen: Wissenschaft und Forschung, denen vertraue ich eigentlich nicht. Und das sind nicht so wenige Menschen aus unserer Sicht. Das ist ein echtes Problem für eine wissensbasierte Gesellschaft.

00:13:37: Maximilian Doeckel: Ich weiß nicht, ob du es jetzt gerade schon mal so klar gesagt hast, aber die Homöopathie an sich ist ja total harmlos. Da gibt es ja keinerlei Nebenwirkungen. Und wenn ich jetzt einen leichten Infekt habe und dann nehme ich irgendwelche Globuli, dann kann das ja erstmal sein, dass es mir besser geht. Einfach weil es vergeht etwas Zeit. Mit Medikamenten dauert die Erkältung sieben Tage ohne eine Woche. Das bekannte Sprichwort. Ich habe ja persönlich das Gefühl, mir hat das jetzt total geholfen. Und gleichzeitig sehe ich, dass die richtige Wissenschaft total gegen die Globuli irgendwie, ja, hetzt es zu viel gesagt, aber sagt: das kann nicht wirken. Ich persönlich habe ja die Erfahrung gemacht, Moment, das wirkt.

00:14:10: Stefan Römermann: Sie haben selber früher Globuli genommen?

00:14:12: Maximilian Doeckel: Ich nicht, nee.

00:14:13: Stefan Römermann: Okay.

00:14:14: Jonathan Focke: Ich habe schon mal welche genommen und hatte natürlich auch das Gefühl, aber genau wie Max sagt. Es gibt andere Gründe. Also so eine Krankheit geht irgendwann auch mal vorbei, ja, oder es gibt schlimmere Phasen, da nimmt man dann so ein Medikament und dann wird's ohnehin auch besser, aber genau das ist ja dann der Schluss. Aha, es funktioniert und das widerspricht der Wissenschaft.

00:14:28: Maximilian Doeckel: Genau. Da widerspricht vor allem die persönliche Erfahrung dann der Wissenschaft und wenn man dann mit der persönlichen Erfahrung vermeintlich gute Erfahrungen gemacht hat, dann ist man vielleicht auch bei der nächsten Situation eher dran zu sagen: Na, dann lassen wir die Wissenschaft mal weg. Bei den Globuli hatte sie ja auch schon nicht recht.

00:14:42: Jonathan Focke: Und der häufigste Spruch, den wir dann immer hören, ganz am Ende, das ist dann immer so gefühlt das Totschlagargument: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit, ja, sich träumen lässt. Das ist so das Argument, mit dem wir dann ständig konfrontiert werden. Wir müssen dann immer erklären, warum dieses Argument Schwachsinn ist, ja, also warum man sehr wohl bei einem Medikament überprüfen kann, ob es funktioniert oder nicht und man da nicht auf irgendwelche höheren Mächte vertrauen muss.

00:15:09: Stefan Römermann: Wer heilt, hat Recht, stimmt halt auch nicht immer, oder?

00:15:11: Maximilian Doeckel: Das Problem ist ja, dass man gar nicht weiß, ob die Person oder das Mittel dann ursächlich auch geheilt hat. Das ist ja dieses große Denkproblem. Genau, wenn ich sage, nehme jetzt die Globuli und danach werde ich gesund, dann kann ich sagen, guck, mich haben die Globuli doch gesund gemacht. Ich weiß ja gar nicht, ob es die Globuli waren oder nicht. Einfach nur die Zeit, die vergangen ist.

00:15:26: Jonathan Focke: Das ist eine Scheinkorrelation die dahinter steckt. Meistens ist, wer heilt, hat Recht, gründet aus dieser zeitlichen Korrelation: Mir ging es schlecht, ich habe was genommen - und mir ging es danach gut. Und dass es dafür noch ein paar andere Gründe gibt, warum es mir gut ging, das vergessen die meisten Leute dann.

00:15:41: [Musik]

00:15:51: Stefan Römermann: Dann lassen Sie uns doch mal aufs, ich sage mal, große Ganze schauen. Sie haben über 100 Podcast-Folgen inzwischen aufgenommen. Was steckt überwiegend hinter diesem wissenschaftlichen Unsinn? Ist das Unwissenheit? Eben haben Sie schon gesagt, mit manchen Dingen wird da auch extrem viel Geld verdient. Sind das überwiegend Geschäftsinteressen, die dahinter stecken bei den Machern? Oder wo kommt der wissenschaftliche Unsinn her?

00:16:13: Maximilian Doeckel: Wir haben das, glaube ich, mal irgendwann versucht zu clustern und sind so gekommen, dass es so zwei, drei mögliche Gründe gibt. Und einer ist tatsächlich Geld. Es gibt ganz, ganz viele Leute da draußen, die versuchen, mit solchen Pseudomittelchen Geld zu verdienen. Muss man nur einmal durch Instagram scrollen. Jeder Influencer hat mittlerweile sein eigenes Mittelchen.

00:16:31: Stefan Römermann: So Nahrungsergänzungsmittel...

00:16:32: Maximilian Doeckel: ... Nahrungsergänzungsmittel oder irgendwas Vergleichbares. Und damit wird natürlich massiv Geld verdient. Das ist die eine Geschichte. Die andere Geschichte geht dann so ein bisschen mehr in den Bereich Esoterik. Ich glaube, da wird das grundsätzliche Gebilde Wissenschaft eher abgelehnt. Da wird wieder versucht, so ein bisschen mehr zur Spiritualität zu kommen. Das sind auch die Leute, bei denen wir vermuten, dass sie tatsächlich an das glauben, was sie verkaufen. Also die Leute, die das nur fürs Geld machen, unsere These, die wissen häufig, dass das Quatsch ist.

00:17:01: Jonathan Focke: Man darf nicht vergessen, auch in der Esoterik wird sehr, sehr viel Geld umgesetzt. Aber da steckt viel mehr Ideologie, viel mehr Glaube und Überzeugung noch hinter, als bei einigen anderen, wo wir uns auch relativ sicher sind. Also: Viele dieser Wundermittelhersteller wissen sehr genau, dass das, was sie verkaufen, wirkungsloser Quatsch ist. Aber sie tun dann trotzdem so, als wäre es wissenschaftlich belegt.

00:17:22: Maximilian Doeckel: Es gibt noch einen Punkt, den wir vielleicht auf der Konsumentenseite Konsumentenseite so ein bisschen beobachten, ist, dass wir sehen, dass viele Menschen in der Zeit momentan einfach ein bisschen überfordert sind. Also es passieren einfach so, so viele Sachen irgendwie und es werden so viele Veränderungen von einem erwartet. Und ganz viele von diesen Veränderungen können ja auch dazu führen, dass man, ja, ich sage mal, etwas sozialen Abstieg hat. Wenn ich aufs Auto angewiesen bin zum Pendeln und dann soll ich jetzt plötzlich das Elektroauto kaufen, das einfach derzeit einfach noch teurer ist. Und ich nicht weiß, wie ich mir das leisten kann und Angst habe, dass ich meinen Job dann vielleicht verliere, weil ich mir das Auto nicht mehr leisten kann, dann ist es ja verständlich, dass ich erstmal in so eine Abwehrhaltung gehe, wenn mir jemand sagt, das Elektroauto ist viel, viel besser. Und dann fallen fallen solche Argumente, dass das schneller anfängt zu brennen oder so, natürlich auf fruchtbaren Boden.

00:18:08: Stefan Römermann: Sie haben jetzt gerade schon die Influencer angesprochen, die halt Werbung machen für dieses und jenes. Was bedeutet Wissenschaft eigentlich für die? Das ist ja auch ein Verkaufsinstrument, oder?

00:18:18: Maximilian Doeckel: Voll.

00:18:19: Jonathan Focke: Total. Also wir sehen inzwischen super viele Insta-Stories, wo Menschen wirklich hingehen und Studien in die Kamera halten und sagen: Guck mal hier, laut dieser Studie funktioniert dieses Nahrungsergänzungsmittel und sorgt dafür, dass du wacher bist und mehr Energie hast und so weiter. Und das Krasse ist ja: Die Influencer, die können so etwas viel, viel leichter erzählen als die Hersteller. Die Hersteller sind daran gebunden, dass man solche gesundheitsbezogenen Aussagen nur dann treffen darf in der EU, wenn das auch quasi freigegeben worden ist.

00:18:44: Stefan Römermann: Also für Gesundheitsclaims in Werbung gelten sehr strenge Regeln...

00:18:47: Jonathan Focke: Richtig. Und da kann man als Hersteller auch ganz schnell für abgemahnt werden. Wenn man natürlich dann irgendwie über den indirekten Weg Influencer dahin stellt, die dann das Produkt anpreisen, ist man ja, naja, nicht so direkt verantwortlich für das, was die erzählen. Und da kommen dann oft die großen Versprechen, da werden dann auf einmal Studien rausgekramt und da wird dann erzählt, dass es wissenschaftlich längst erwiesen sei, dass man mit dem und dem Mittel gesund wird.

00:19:10: Maximilian Doeckel: Weil ja auch... ich meine wir haben eben gesagt, 10, 11% Vertrauen der Wissenschaft nicht mehr, aber ich glaube über 50%, ich weiß gar nicht, wie viel es aktuell ist, irgendwie 52, 53% Vertrauen der Wissenschaft total. Und dann ist es natürlich ein super Verkaufsargument, wenn ich sagen kann: Guck mal hier, beruht alles auf Wissenschaft!!

00:19:25: Jonathan Focke: Ja, das ist eigentlich eines der stärksten Argumente überhaupt und darum ist dann im nächsten Schritt das sogenannte Science-Washing so beliebt. Also dem eigenen Produkt einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen, weil das dann der letzte Beleg ist für die Leute. Dann können die sagen, boah, ich nehme das. Die Wissenschaftler haben doch rausgefunden, dass das funktioniert. Super.

00:19:42: [Musik]

00:19:54: Stefan Römermann: Welche Rolle spielt bei diesem ganzen wissenschaftlichen Unsinn Angst?

00:19:59: Jonathan Focke: Das ist immer der erste Schritt. Wir sagen immer: Wenn wir selber so ein Medikament auf den Markt bringen würden, wenn wir jetzt mal sagen, wir wechseln die Seiten, haben die Schnauze voll vom Wissenschaftsjournalismus, wir kennen inzwischen alle Tricks. Dann sagen wir eigentlich immer, der erste Schritt ist den Menschen Angst zu machen. Angst-Marketing funktioniert auch gerade in diesem ganzen Influencer- und Supplement-Bereich hervorragend. Den Leuten wird erzählt, pass mal auf deine Lebensweise, so wie du isst und so. Boah, da wirst du krank, vielleicht kriegst du Krebs, du wirst früher sterben, aber ich habe hier die Lösung für dich und dann reduzierst du dein Risiko. Angst ist eigentlich immer der erste Schritt, um den Leuten hinterher unwissenschaftlichen Unsinn anzudrehen.

00:20:35: Maximilian Doeckel: Ja, nicht nur unwissenschaftlichen Unsinn, das funktioniert auf politischer Ebene ja genauso. Also manche Parteien sind ja ganz großartig darin, Angst zu verbreiten vor Dingen, vor denen man vielleicht eigentlich nicht so viel Angst haben müsste.

00:20:46: Stefan Römermann: Sie gehen im Podcast dann den ganzen Falschmeldungen, der falschen Wissenschaft auf den Grund. Besteht nicht trotzdem auch eine Gefahr in dem Bekämpfen davon, dass man möglicherweise durch die Berichterstattung Dinge erst richtig bekannt macht?

00:21:00: Maximilian Doeckel: Ja, das ist total das Problem. Da haben wir uns, als wir diesen Podcast konzipiert haben, damals wirklich auch zusammengesetzt und haben genau darüber gesprochen. Denn wir wissen aus der Kommunikationswissenschaft natürlich, dass alleine, wenn ich solche Themen immer wieder wiederhole, das sorgt für Vertrautheit und dann glauben die Leute das eher.

00:21:15: Stefan Römermann: Selbst wenn ich eigentlich kritisch darüber berichte...?

00:21:18: Maximilian Doeckel: Genau. Und wir haben für uns einen Weg gefunden, den wir jetzt gehen. Wir wissen auch nicht, ob das der Weisheit irgendwie letzter Schluss ist. Aber wir haben gesagt, dass zu jedem Zeitpunkt dieses Podcasts klar sein muss, dass es sich um Quatsch handelt, dass es sich um wissenschaftlichen Unfug handelt. Bei uns wird es nie eine Folge geben, wo am Ende rauskommt: Ach, da ist doch was dran! Weil wir, wenn die Leute diesen Podcast hören, wollen, dass ihnen immer klar ist, dass es am Ende auf unwissenschaftlichen Unfug hinausläuft. Und dass wir das auch von der ersten Minute dieses Podcasts in jeder Folge immer so klar benennen.

00:21:18: Maximilian Doeckel: Genau. Und wir haben für uns einen Weg gefunden, den wir jetzt gehen. Wir wissen auch nicht, ob das der Weisheit irgendwie letzter Schluss ist. Aber wir haben gesagt, dass zu jedem Zeitpunkt dieses Podcasts klar sein muss, dass es sich um Quatsch handelt, dass es sich um wissenschaftlichen Unfug handelt. Bei uns wird es nie eine Folge geben, wo am Ende rauskommt: Ach, da ist doch was dran! Weil wir, wenn die Leute diesen Podcast hören, wollen, dass ihnen immer klar ist, dass es am Ende auf unwissenschaftlichen Unfug hinausläuft. Und dass wir das auch von der ersten Minute dieses Podcasts in jeder Folge immer so klar benennen.

00:22:05: Maximilian Doeckel: Das finden manche Hörerinnen und Hörer auch gar nicht so gut, weil sie sagen, ja, das klingt dann nicht so ergebnisoffen. Oder ich kann den nicht meiner Tante schicken, die Globuli-Fan ist, weil in der ersten Minute sagt ihr schon, dass ihr das blöd findet. Dann hört die euch nicht mehr zu.

00:22:18: Stefan Römermann: "Lasst doch erstmal neutral die eine Seite erklären und dann geht den Sachen auf den Punkt!"

00:22:24: Maximilian Doeckel: Genau... Und das wollen wir genau nicht machen, um diesem Problem zumindest etwas entgegenzuwirken.

00:22:27: Stefan Römermann: Ist schon mal eine Folge von Ihnen trotzdem irgendwie nach hinten losgegangen in irgendeiner Form?

00:22:33: Jonathan Focke: Nee, in der Form eigentlich nicht. Also dass es natürlich viele Reaktionen gibt, Wut und manchmal dann auch juristische Schritte. Auch das hat es schon mal gegeben, dass natürlich dann bestimmte Anbieter oder Hersteller nicht ganz so glücklich damit sind, dass man ihren unwissenschaftlichen Unsinn da entlarvt. Das kommt vor, aber bisher.... ist es immer gut ausgegangen.

00:22:52: Maximilian Doeckel: Wir haben immer noch Recht bekommen.

00:22:53: Jonathan Focke: Wir haben immer noch Recht bekommen.

00:22:56: [Musik]

00:23:03: Stefan Römermann: Dann lassen Sie uns doch jetzt darüber reden: Wie kann man tatsächlich selber als Normalbürger auch wissenschaftlichem Unsinn begegnen? Also immer wieder kommen mir Dinge unter, vielleicht beispielsweise eben bei TikTok oder Instagram, dass da ein Influencer ganz massiv Werbung macht für irgendein Produkt, das sowieso super duper ist für meine Gesundheit. Was kann ich als Normalbürger machen, zumindest als erster Schritt, um mal zu gucken: Ist da wirklich was dran?

00:23:26: Maximilian Doeckel: Also der erste, der allererste Schritt ist sich erstmal anzugucken, führt diese Person, die da was behauptet, überhaupt irgendwelche Belege an? Das ist so das Allereinfachste. Sagt die zum Beispiel nicht nur, es gibt Studien, sondern verlinkt so eine Studie auch schon mal oder hält zumindest mal den Namen in die Kamera. Das wäre schon mal ein guter allererster Schritt. Wenn selbst das nicht da ist, dann würde ich das schon mal sehr vorsichtig sehen.

00:23:47: Jonathan Focke: Und dazu noch eine gewisse Skepsis. Klingt das, was die Person da sagt, nicht vielleicht ein bisschen zu gut, um wahr zu sein? Sie sagten gerade, also wenn da jemand sagt: "tolle Wirkung" oder "hilft bei 300 Krankheiten"... das ist schon mal sehr, sehr verdächtig. Also so ein Allheilmittel, und davon gibt es eine Menge angeblich, existieren in Wirklichkeit nicht. Das sind so Red Flags, auf die man achten kann. Sehr, sehr, sehr große Versprechungen, heißt meistens schon mal: Das ist mit großer Wahrscheinlichkeit Unsinn.

00:24:17: Maximilian Doeckel: Wenn ich das gemacht habe, wenn ich also geguckt habe, okay, es gibt schon mal eine Studie und es klingt auch nicht, viel zu krass, dann kann ich mir die Studie mal selber angucken. Das ist häufig gar nicht so leicht, weil die meisten Studien hinter irgendwelchen Paywalls liegen, man müsste da bezahlen. Aber den sogenannten Abstract, den kann man eigentlich fast immer lesen. Das ist wie so eine Art Kurzzusammenfassung einer Studie. Und wenn man da zumindest mal drüber fliegt, hat man schon mal so eine grobe Idee, ob es in der Studie zumindest um das geht, was die Person da behauptet hat und ob das Ergebnis auch einigermaßen passt.

00:24:49: Stefan Römermann: Also gucken: Hat diese Studie überhaupt was mit dem Thema zu tun... ?

00:24:51: Jonathan Focke: Richtig.

00:24:53: Maximilian Doeckel: Genau.

00:24:53: Stefan Römermann: ... sagt die was dazu aus? Weil, offenbar haben sie ganz oft erlebt, haben die Studien überhaupt nichts mit den Aussagen zu tun?

00:24:58: Jonathan Focke: Da werden manchmal Studien zitiert, die haben ein völlig anderes Thema sich angeguckt. Auch das gibt es, das ist so die krasseste Form und dann gibt es so Abstufungen davon. Sehr, sehr häufig und gern gemacht ist natürlich der Trick, einfach irgendeine Studie an Mäusen oder Ratten zu nehmen, wo man dann einen kleinen Effekt gefunden hat. Ja, irgendwie ein Mittel hat die Krebsrate reduziert und dann kann man sagen, wow, guck dir das mal an, die Wirkung, das wird doch bei Menschen auch so sein. Und nee, also in den allermeisten Fällen kann man die Ergebnisse aus Tierversuchen eben nicht übertragen ohne weiteres auf den Menschen. Also das ist schon mal ein Trick, der gerne gemacht wird. Tierversuche...

00:25:28: Maximilian Doeckel: Oder Petrischale, ja. Wenn es einfach Laborversuche sind, wenn also gar nicht irgendein Mittel an Menschen getestet worden ist, sondern an Zellen in der Petrischale. Auch da wären wir sehr vorsichtig, das dann direkt zu verallgemeinern auf die Anwendbarkeit an Menschen.

00:25:40: Stefan Römermann: Warum kann man das nicht eins zu eins übertragen? Warum da eine Vorsicht angebracht?

00:25:43: Maximilian Doeckel: Bei der Petrischale jetzt zum Beispiel? Also nehmen wir mal an, wir haben irgendwie ein paar Zellen in der Petrischale und man kippt da irgendein Mittel drauf und dann nehmen wir mal an, die gehen ein, die Zellen. Und dann sagt man, okay, das waren irgendwie böse Zellen und wenn ich das Mittel dann schlucke, dann gehen diese bösen Zellen bei mir im Körper auch irgendwie ein. Können irgendwie Krebszellen gewesen sein oder sowas. Dann habe ich das Problem, wenn ich dieses Mittel schlucke, dann muss das in meinem Körper ja erstmal an die richtige Stelle kommen, wo diese bösen Zellen sind. Darf unterwegs auch nicht irgendwie vom Körper verändert werden und muss dann auch noch in der richtigen Dosierung ankommen.

00:26:13: Maximilian Doeckel: Und damit das in der richtigen Dosierung ankommt, muss ich vielleicht eine Menge schlucken, bei der dann auch an anderen Stellen des Körpers was kaputt geht dadurch. Und deswegen ist es super schwer, da eine Vergleichbarkeit zu machen. Wir sagen immer, wenn wir so eine Petrischale mit Krebszellen hätten, die würde auch kaputt gehen, wenn man da Benzin drüber schüttet und das anzündet. Und trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, einen Liter Benzin zu trinken und Feuerzeug hinterher zu schmeißen.

00:26:32: Jonathan Focke: Hoffentlich zumindest nicht, ja...

00:26:34: Stefan Römermann: Beim BfR haben wir ja relativ häufig mit Fragen zu tun, wo es darum geht, kann was krebserregend sein? Dieses ohne jenes, ist das gefährlich? Da werden dann auch ganz häufig beispielsweise eben Tierversuche mit Nagetieren und so weiter zitiert. Aber das ist tatsächlich nicht einfach eins zu eins zu übertragen, oder?

00:26:48: Jonathan Focke: Nein, ist es nicht. Klar macht man immer erstmal Tierversuche. Gerade wenn es um riskante Stoffe geht, geht ja niemand hin und sagt, das testen wir jetzt mal direkt bei Menschen. Das würde man aus ethischen Gründen schon nicht machen, sondern man fängt bei Tieren an. Genauso bei Medikamenten werden erstmal Tierstudien gemacht, bevor man dann schaut, kann man es bei Menschen anwenden. Nur ist am Ende eine Maus oder auch eine Ratte natürlich kein Mensch. Dafür ist der Organismus dann einfach zu verschieden, dass man einfach sagen kann: Wenn es bei der Ratte ist, dann ist es bei Menschen auch so.

00:27:14: Stefan Römermann: Wenn Sie sich jetzt als Science Cops eine Studie anschauen, was sind die zwei, drei Punkte, auf die Sie da ganz besonders gucken? Was sind Kriterien, dass das wirklich, was ist, tja, das ist eine gute Studie oder eine verlässliche Studie, die uns wirklich jetzt auch weiterbringt?

00:27:27: Maximilian Doeckel: Ich glaube, das allererste, was wir machen, ist zu schauen, in welchem Fachjournal ist diese Studie eigentlich erschienen. Wissenschaftliche Veröffentlichungen, die kloppt man ja nicht einfach so ins Internet, sondern die werden publiziert in speziell dafür vorgesehenen Fachzeitschriften. Und es gibt jede Menge sehr, sehr gute dieser Fachzeitschriften. Es gibt aber auch sehr, sehr schlechte. Und diese sehr, sehr, sehr schlechten werden häufig auch als Raubjournale bezeichnet. Da ist es nämlich so, dass ich Geld dieser Zeitschrift bezahlen kann und dann publiziert die meine Studie, ohne, wie es normalerweise eigentlich vorgesehen ist, eine Form der Qualitätssicherung da eingebaut zu haben. Und Studien, die in solchen Raubjournalen veröffentlicht werden, die sortieren wir eigentlich grundsätzlich erstmal aus, weil die kann man vergessen. Da hat niemand drauf geguckt, um zu gucken, stimmt das überhaupt oder ist das plausibel, was da passiert ist.

00:28:16: Stefan Römermann: Das ist dieses berühmte Peer-Review-Verfahren...

00:28:18: Maximilian Doeckel: Genau.

00:28:19: Stefan Römermann: ... was die Wissenschaft sicher machen soll, da haben wir im Podcast auch schon gelegentlich drüber gesprochen. Und das ist tatsächlich für Sie das erste Kriterium.

00:28:26: Jonathan Focke: Das ist das erste Kriterium. Und dann gucken wir uns die Studie genauer an, also wenn sie jetzt in einem seriösen Journal erschienen ist, ob so gewisse Grundkriterien erfüllt sind. Und gerade wenn es um die Wirkung von irgendwelchen Mitteln geht, ist eine Sache immer ganz wichtig, dass es eine Studie ist, die eine Vergleichsgruppe hat. Also wo man zwei Gruppen hat, in der einen Gruppe haben die Menschen das Medikament bekommen und dann gibt es eine Vergleichsgruppe, wo die Probanden nur ein Placebo bekommen haben. Und dann wird hinterher kontrolliert, gibt es eigentlich wirklich einen Effekt. Weil wir wissen, jedes Medikament hat immer auch eine Placebo-Wirkung, dass man denkt, okay, ich bekomme jetzt was, wahrscheinlich wird es mir hinterher besser gehen. Und um herauszufinden, ob ein Mittel wirklich einen Effekt hat, muss ich es vergleichen. Und ganz wichtig ist dabei, dass die Studie verblindet ist, also dass die Teilnehmer in den Gruppen gar nicht wissen, bekomme ich gerade das echte Medikament oder nur das Placebo, also dass sie quasi nicht voreingenommen sind. und dass man diese Gruppen dann hinterher miteinander vergleicht. Außerdem schauen wir noch, sind die Gruppen eigentlich groß genug. Also wenn in jeder Gruppe nur zwei Patienten sind, dann ist das schon mal ein relativ schlechtes Zeichen. Eine Studie sollte eine gewisse Größe haben, kommt immer darauf an, nach welchem Effekt man sucht. Aber Studien mit zehn Teilnehmern führen in der Regel nicht besonders weit. Und das sind schon mal so die wesentlichen Punkte, die kann man auch schnell im Abstract einer solchen Studie nachlesen. Da muss ich gar nicht das komplette Papier gelesen haben.

00:29:43: Maximilian Doeckel: Und dann gibt es noch eigentlich zwei Punkte, auf die wir am Ende gucken. Aber das ist jetzt schon ein bisschen, ne, schon für die Fortgeschrittenen so ein bisschen. Wir gucken immer, sind die Ergebnisse eigentlich signifikant? Signifikanz ist so, sagen wir mal, eine Maßzahl dafür, dass etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Zufall ist. Also die Ergebnisse sind mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Zufall. Das ist die eine Geschichte...

00:30:03: Stefan Römermann: Das kann man statistisch errechnen.

00:30:04: Maximilian Doeckel: Kann man statistisch errechnen, genau. Fast wichtiger ist uns aber häufig noch auf die sogenannte Effektstärke zu gucken. Das ist heutzutage irgendwie gefühlt so ein bisschen in den Hintergrund gerückt. Alle Leute schauen mal, oh, ist das Ergebnis signifikant, ist das Ergebnis signifikant? Effektstärke sagt aber einfach aus, wie sehr merkt mein Patient oder meine Patientin denn am Ende überhaupt, dass da was gemacht worden ist? Bestes Beispiel: Akupunktur. Da gab es eine sehr, sehr große Studie vor ein paar Jahren, die hat herausgefunden, Akupunktur hat einen signifikanten Effekt. Also der Effekt von der Akupunktur, der ist mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Zufall. Und dann hat man auf die Effektstärke geguckt und da mussten dann auch die Macher dieser Studie sagen, ja, hat einen signifikanten Effekt. Der Effekt ist aber so klein, dass das wahrscheinlich niemand merken wird. Und dann ist es natürlich auch nicht so super. (lacht)

00:30:50: Jonathan Focke: Dann ist es ein irrelevantes Ergebnis, ja.

00:30:52: Stefan Römermann: Wie haben Sie das selbst im privaten Umfeld erlebt? Ich vermute, Ihr Freundeskreis ist vielleicht nicht genau ein Querschnitt der Gesellschaft, aber trotzdem wird es genug Leute geben, die auch anfällig sind für diesen oder jenen Unsinn. ich ertappe mich ja auch manchmal dabei. Wie reagieren die darauf, wenn Sie ihnen dann sagen, du, das ist jetzt aber wirklich nicht so...

00:31:11: Jonathan Focke: Nicht immer begeistert, oder?

00:31:12: Maximilian Doeckel: Nein, ich hab letztlich erst wieder einen Fall gehabt, tatsächlich, ja... Man geht da natürlich, glaube ich, genauso in die Diskussion, wie das jeder andere auch macht. Wir haben halt den Vorteil, wir kennen ganz, ganz viele Argumente. Wir kennen uns häufig auch sehr, sehr gut mit den Therapieformen aus. Also ich glaube, wenn wir zum Beispiel über Homöopathie reden, wir kennen uns mit Homöopathie mittlerweile ganz gut aus. Wir wissen, wo das herkommt, was die angeblichen Mechanismen und so sind. Von daher fällt es uns vielleicht ein bisschen leichter zu argumentieren.

00:31:37: Maximilian Doeckel: Nur das Ding ist, dass wir uns da ja häufig gar nicht mehr auf so einer Faktenbasis bewegen, sondern auf so einer Gefühlsebene. Und dann tun wir uns genauso schwer damit, jemanden mit Fakten zu überzeugen, sondern wir müssen, genau wie jeder andere, eigentlich immer an so einem Punkt dahin gehen und schauen: warum warum glaubst du denn gerade, dass dir das hilft? Was ist der dahinterliegende Gedanke? Und zum Beispiel im Bereich der Alternativmedizin haben wir ganz häufig festgestellt und auch gespiegelt bekommen von unserer Community, dass es eigentlich die Unzufriedenheit mit dem medizinischen System in Deutschland ist, was dafür sorgt, dass die Menschen sich Alternativen suchen.

00:32:10: Maximilian Doeckel: Die sind also gar nicht im Zweifelfall begeistert von, den Globuli, sondern die sind begeistert davon, dass sie zu einem Heilpraktiker gehen, der sich Zeit für sie nimmt, der sich mal eine Stunde mit ihnen unterhält und wirklich mal den Körper und die Erfahrungen irgendwie ernst nimmt. Während sie beim Arzt rein, zwei Minuten, dann kriegst du die Pille und dann wieder raus. So ungefähr. Und das ist, glaube ich, ein grundlegendes Problem momentan in Deutschland. deswegen kommt man aber mit diesen faktenbasierten Argumenten häufig nicht bis ganz zum Schluss durch. Ja, man kann so Zweifel wecken, aber am Ende müsste sich eigentlich, wenn man dieses Problem grundsätzlich anpacken wollen würde, müsste das System verbessert werden, das medizinische.

00:32:46: [Musik]

00:32:52: Stefan Römermann: Damit kommen wir jetzt schon so langsam zum Schluss. Ich habe den Eindruck, dieser Job als Science-Cops, als Wissenschaftspolizisten, ist für Sie tatsächlich mehr als nur irgendwie so ein netter Job. Sie stecken auch wirklich dahinter, oder?

00:33:05: Jonathan Focke: Ja, sonst hätten wir das nicht angefangen. Wir sind Wissenschaftspolizisten...

00:33:08: Maximilian Doeckel: (lacht)

00:33:10: Jonathan Focke: ... und so benennt man uns dann immer. Wir meinen das natürlich nicht so hundertprozentig ernst. Wir verhaften niemanden am Ende.

00:33:14: Stefan Römermann: Am Ende sagen Sie schon, Sie verhaften jetzt....

00:33:17: Jonathan Focke: Nein!!! Wir nehmen fest. Wir nehmen fest!

00:33:19: Maximilian Doeckel: Ganz wichtigter juristischer Unterschied!

00:33:19: Jonathan Focke: Für eine Verhaftung braucht man nämlich einen Haftbefehl - und festnehmen geht erstmal so. Genau deshalb machen wir immer diesen kleinen Unterschied. (lacht)

00:33:25: Maximilian Doeckel: Nein, aber es ist uns natürlich auch eine Herzensangelegenheit. Das muss man einfach sagen. Wir machen das hier nicht nur "nine to five", sondern wir stecken da auch mehr Arbeit rein. Uns macht das einerseits natürlich Spaß, so einen Podcast zu machen. Andererseits sind wir wirklich davon überzeugt, dass das, was wir da tun, auch Menschen helfen kann. Wir kriegen das auch immer wieder gespiegelt in Mails. Leute, die sagen, ey, ihr habt mich davor bewahrt, viel Geld auszugeben. Andererseits aber auch sind es immer wieder sehr, sehr emotionale Geschichten, wo uns Menschen erzählen, dass ihre Angehörigen auch im Fall einer schweren Erkrankung auf irgendwelche Therapiemethoden reingefallen sind und unsere Folgen ihnen dann zumindest ein bisschen dabei geholfen haben, diese Therapiemethoden einzuordnen. Und das heißt, neben diesem Spaßaspekt kommt bei uns wirklich noch dafür, dass wir wirklich das Gefühl haben, wir machen da einen wichtigen Job. Deswegen setzen wir uns da auch so gerne für ein.

00:34:09: Stefan Römermann: Wenn Sie jetzt den Hörerinnen und Hörern eine Botschaft mitgeben könnten zum Thema wissenschaftlichen Unsinn, eine Sache, die Sie den Hörern mitgeben könnten, was wäre das?

00:34:21: Maximilian Doeckel: Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, dann ist es häufig nicht wahr.

00:34:26: Jonathan Focke: Wenn die Versprechungen einfach zu groß sind, also wenn irgendein Mittel gegen alle Erkrankungen helfen soll und dann aber sehr schnell auch die Preise genannt werden, dass es doch alles so günstig ist und nur 29 Euro im Monat...

00:34:36: Maximilian Doeckel: Und ohne Nebenwirkungen!!!

00:34:38: Jonathan Focke: ... und ohne Nebenwirkungen, genau... Dann wirklich aufgepasst!

00:34:41: Stefan Römermann: Manche Tatortkommissare ermitteln inzwischen sogar 30 Jahre. Was denken Sie, wie lange wird es die Science Cops noch geben? Wann gehen Ihnen die Themen aus?

00:34:48: Jonathan Focke: Die Themen werden uns niemals ausgehen. Wir haben eine Liste, die schneller länger wird, als wir Folgen produzieren können. Wir staunen selber darüber. Es ist nicht so, dass es immer neue Strategien gibt des unwissenschaftlichen Unfugs, aber es gibt immer wieder neue Hersteller, die immer wieder mit den gleichen Methoden versuchen, einem irgendeinen Blödsinn anzudrehen. Von daher könnten wir wahrscheinlich ewig weitermachen.

00:35:08: Stefan Römermann: Vielen Dank für das Gespräch. Es war wirklich spannend. Und danke für die Zeit.

00:35:11: [Musik]

00:35:17: Sonja Schäche: Das war der Risiko-Podcast für heute. Wir hoffen, dass Ihnen unsere Sonderfolge gefallen hat. Eine gekürzte Fassung Gesprächs erscheint in unserer nächsten Ausgabe unseres Wissenschaftsmagazins BfR2Go. Wenn Sie Interesse haben, dann abonnieren Sie doch sehr gerne das Magazin. Das gibt es nämlich kostenlos auf unserer Webseite. Den Link zum BfR2Go-Magazin und natürlich auch den Link der Quarks Science Cops finden Sie in den Shownotes, also den Begleittexen zu dieser Podcast-Folge.

00:35:45: Stefan Römermann: Für die Science Cops gilt aber ansonsten, was auch für unseren Risiko-Podcast gilt: Sie finden beide Kanäle so ziemlich überall dort, wo es Podcasts gibt. Und den Risiko-Podcast, den gibt es natürlich auch auf der Webseite vom BfR zum Nachhören.

00:36:00: Sonja Schäche: Wenn Sie mögen, schicken Sie uns gerne eine E-Mail mit Lob, mit Kritik oder auch mit Anregungen für Podcast-Themen. Unsere E-Mail-Adresse lautet: podcast@bfr.bund.de. Und das war's für heute. Unsere Gäste waren die Quark Science Maximilian Doeckel und Jonathan Focke. Und hier am Mikrofon verabschieden sich Stefan Römermann und Sonja Schäche.

00:36:22: Stefan Römermann: Und wir sagen Danke fürs Zuhören und Tschüss.

00:36:24: [Musik]

00:36:26: Und hier noch ein kurzer rechtlicher Hinweis: Die im Podcast geäußerten Meinungen von externen Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern geben ausschließlich deren persönliche Auffassung wieder und entsprechen nicht notwendigerweise der Position des BfR.

00:36:40: [Musik]