Risikokommunikation: Vom Ende her denken (015)

00:00:04: (Musik) Risiko - Der BfR-Podcast

00:00:11: Sonja Schäche: Eigentlich ist es ja toll. Per Internet haben wir scheinbar alle Zugang zum Wissen der gesamten Menschheit. Noch nie in der Geschichte war es so einfach wie heute, sich über jedes nur denkbare Thema zu informieren. Und noch nie war es so leicht, sein Wissen mit den Menschen auf der gesamten Welt zu teilen. Soziale Medien wie Instagram, TikTok oder YouTube machen es möglich. Zumindest theoretisch.

00:00:35: Stefan Römermann: Tja, genau, theoretisch. Denn rein praktisch sind gerade Social-Media-Plattformen voll mit Missverständnissen, mit Falschinformationen und teilweise auch mit ganz bewusst gestreuten Fake-News. Gerade zu Gesundheitsthemen finden sich immer wieder aufgeregte Videos und Infoposts, die vor angeblichen Gesundheitsgefahren warnen, ob im Salat, in Kosmetikprodukten, in Textilien oder anderen Produkten. Woran das liegt und worauf man achten sollte, wenn man sich im Internet über gesundheitliche Risiken informieren will und worauf Medien und Institutionen achten sollten, wenn sie selbst über gesundheitliche Risiken informieren und aufklären wollen, darum soll es heute bei uns gehen.

00:01:15: Sonja Schäche: Und damit hallo und herzlich willkommen zu Risiko, dem Wissenschaftspodcast vom Bundesinstitut für Risikobewertung. Mein Name ist Sonja Schäche.

00:01:24: Stefan Römermann: Und mein Name ist Stefan Römermann. Wir beide arbeiten als Journalisten in der Pressestelle vom Bundesinstitut für Risikobewertung, kurz BfR. Wer uns noch nicht kennt, das BfR ist ein unabhängiges Forschungsinstitut, das unter anderem die Bundesregierung bei Themen wie der Sicherheit von Chemikalien und Produkten berät, aber auch beim Thema Lebensmittelsicherheit.

00:01:44: Sonja Schäche: Und zu den gesetzlichen Aufgaben des BfR gehört eben auch die Risikokommunikation. Was das genau bedeutet und wie gute Risikokommunikation funktioniert, das kann uns hoffentlich gleich unser heutiger Gast erklären. Professor Dr. Eva Baumann ist Kommunikationswissenschaftlerin und sie arbeitet am Hannover Center for Health Communication, also am Zentrum für Gesundheitskommunikation in Hannover, an der Hochschule für Musik, Theater und Medien. Und außerdem ist Frau Baumann auch noch Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat des BfR. Sie berät das BfR also bei seiner wissenschaftlichen Arbeit und vor allem auch hinsichtlich Fragen zur Kommunikation. Liebe Frau Baumann, hallo und herzlich willkommen bei Risiko.

00:02:31: Eva Baumann: Hallo und vielen Dank für die Einladung.

00:02:33: Stefan Römermann: Frau Baumann, wir haben jetzt eben gerade schon diesen Begriff Risikokommunikation gehört. Vielleicht können Sie schon mal ganz kurz in zwei, drei Sätzen erklären: Was ist eigentlich ein Risiko? Da wird ja gerne auch mal unterschieden zwischen Risiko und Gefahr bei uns, auch hier am BfR. Vielleicht können Sie das einfach noch mal ganz kurz unterscheiden und auf was konzentrieren Sie sich in dieser Risikokommunikation eigentlich vor allem?

00:02:53: Eva Baumann: Ja, Gefahren lauern überall. Unsere Umwelt ist gefährlich. Gefahren bedeuten, dass eine Situation, eine Substanz uns potenziell schaden könnte. Das heißt aber noch nicht, dass wir wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie das tun kann. Und in der Stelle kommt das Risiko ins Spiel. Wenn wir also Kontakt mit einer potenziell schädlichen Substanz, Situation, einem Stoff haben, dann entsteht ein mögliches Risiko, das man in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken kann. Und darüber, über diese Wahrscheinlichkeiten zu informieren, aufzuklären, darum geht es in der Risikokommunikation.

00:03:32: Stefan Römermann: Also eine bestimmte Substanz kann grundsätzlich bestimmte Krankheiten auslösen, kann Krebs erregen. Aber wenn ich davon wirklich nur winzigste Spuren aufnehme, ist das ja in der Regel kein Problem. Und dann stellt sie kein Risiko dar.

00:03:43: Eva Baumann: Genau. Wenn wir also mit einer Gefahrenquelle gar nicht in Kontakt kommen oder nur ganz kurz oder mit einer ganz geringen Intensität, von einer Substanz wenig konsumieren oder an einen gefährlichen Fluss gar nicht herantreten oder dem Säbelzahntiger gar nicht begegnen - dann gibt es auch kein Risiko. Der Säbelzahntiger bleibt aber eine Gefahr. Dementsprechend wäre die Risikokommunikation jener Teil der Kommunikation, in dem es um die Eintretenswahrscheinlichkeit von potenziell gefährdenden Situationen geht.

00:04:15: Sonja Schäche: Ja,vielen Dank. Das gibt uns schon mal einen guten ersten Überblick. Und auf viele Punkte werden wir auch gleich noch ausführlicher eingehen. Aber vorher hätten wir gerne noch etwas ganz anderes von Ihnen gewusst, Frau Baumann. Und zwar heißt unser Podcast ja Risiko. Und wir fragen alle Menschen, die zu uns ins Studio kommen, wie sie es dann selbst so mit dem Risiko halten. Liebe Frau Baumann, wie risikoreich ist Ihr Leben? Sind Sie insgesamt ein ziemlich vorsichtiger Mensch oder mögen Sie vielleicht sogar Nervenkitzel und haben gefährliche Angewohnheiten oder Hobbys?

00:04:47: Eva Baumann: Ich glaube, ich würde mich dazwischen verorten. Ich halte mich nicht für einen sehr vorsichtigen Menschen. Ich glaube insgesamt, dass ich sogar eine höhere Risikoneigung habe als andere, was aber nicht bedeutet, dass mir das gefällt. Ich glaube, ich gehe Risiken eher ein, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Risikowahrscheinlichkeit letzten Endes dann doch so gering gewesen zu sein scheint, dass nichts passiert ist. Mein Motto ist also vielleicht nicht no risk, no fun, aber ein bisschen Risiko ist nötig, wenn man etwas bewegen und erreichen will. Und ich glaube, da hat mich die Erfahrung hier und da gelehrt, dass sich das lohnt und deswegen glaube ich, dass ich hier und da ein paar Risiken eingehe. Ohne, dass ich riesen Spaß an diesen Risiken habe. Aber der Schlüsselfaktor ist halt für mich Vertrauen, das mir hilft, in diesen Situationen, die vor allen Dingen von Unsicherheit ja dann geprägt sind, damit klar zu kommen. Ist aber immer eine Herausforderung.

00:05:45: Stefan Römermann: Bungee Jumping oder solche Sachen machen Sie nicht oder irgendwelche gefährlichen Sportarten?

00:05:50: Eva Baumann: Naja, also ich finde die Vorstellung eines Bungee Jumping interessant, habe ich noch nicht gewagt, weil mir das Risiko zu groß ist. Aber einen Paraglide-Flug, Tandem-Flug, wollte ich immer machen, habe ich gemacht. War super!

00:06:07: Stefan Römermann: Das klingt tatsächlich auch nach einer spannenden Aktion.

00:06:11: (Musik)

00:06:18: Stefan Römermann: Damit diese ganze Folge nicht zu abstrakt wird und wir beim Thema Risikokommunikation jetzt nicht zu sehr von einem Beispiel zum nächsten springen, wollen wir in dieser Folge einfach versuchen, ein wenig das Thema gesundheitliche Information zu Mikroplastik ein bisschen als Fallbeispiel zu betrachten, das sich so ein bisschen wie ein roter Faden durch die Folge ziehen könnte. Zu Mikroplastik - da werden sich manche Hörerinnen und Hörer vielleicht erinnern - da hatten wir schon mal eine separate Risiko-Folge. In dieser Folge haben wir ausführlich darüber gesprochen ob Mirkoplasik tatsächlich ein gesundheitliches Risiko ist. Was damit zusammenhängt und wie es überhaupt dazu kommt. Und wenn Sie mögen, hören Sie gerne rein. Die Folge verlinken wir in den Shownotes, in den Begleittexten zu dieser Podcast-Folge. Heute, wie gesagt, ist Mikroplastik eigentlich nur erstmal ein Beispiel, wie Risikokommunikation funktionieren kann. Und wir wollen schauen, wie kann man sich informieren, wie kann man sich selber informieren oder wie kann man andere Menschen informieren und aufklären über so komplexe Themen wie Mikroplastik. Damit wir aber alle zumindest mal ganz eine grobe Vorstellung haben beim Thema Mikroplastik, hören wir einfach nochmal ganz kurz in diese Podcast-Folge rein. Am Schluss der Folge fasst unser Experte Holger Sieg nämlich die wichtigsten Punkte rund um Mikroplastik zusammen.

00:07:30: Holger Sieg: Es ist auf jeden Fall ein großes Thema für die Umwelt. Wie schaffen wir es, den Plastikmüll zu reduzieren? Und dann ist es wichtig, genau hinzuschauen, wenn es um gesundheitliche Fragestellungen geht. Wir wissen mittlerweile, es kommt über die Nahrung in den Körper, also wir nehmen Mikroplastik auf. Ein Großteil dieser Partikel werden aber ungenutzt über den Darm wieder ausgeschieden und werden gar nicht im Körper verteilt. Wir wissen auch, dass die Wirkung von diesen Kunststoffmaterialien nur in sehr, sehr hohen Konzentrationen überhaupt auf Zelleneffekte zeigt. Und dass wir diese Konzentration unter realistischen Bedingungen gar nicht erreichen können. Zumindest nach heutigem Stand des Wissens können wir schon mal sagen, dass es da keinen Grund zur Panik gibt, dass wir aber auf jeden Fall an dem Thema auch dranbleiben müssen.

00:08:10: Stefan Römermann: Das war Holger Sieg aus unserer Risikofolge zum Thema Mikroplastik. Und den Link zur Folge finden Sie bei uns in den Shownotes, in den Begleittexten zu dieser Podcast-Folge.

00:08:26: Sonja Schäche: Zum Einstieg würden wir gerne noch mal klären, was denn die wichtigsten Herausforderungen und Probleme bei der Kommunikation zu gesundheitlichen Risiken sind. Man könnte ja denken, die Welt ist so gefährlich wie nie zuvor. Ständig gibt es überall Warnungen vor angeblichen Bedrohungen, wie beispielsweise Mikroplastik. Und viele Menschen sehnen sich nach der vermeintlich guten alten Zeit. Tatsächlich ist es so, dass in den vergangenen 100 Jahren die Lebenserwartungen massiv gestiegen sind. Und irgendwie passt das doch nicht ganz zusammen. Frau Baumann, was ist da los? Geht da die Wahrnehmung und die tatsächlichen Risiken für uns Menschen irgendwie auseinander? Oder warum ist da so eine Diskrepanz?

00:09:08: Eva Baumann: Ja, ich glaube schon, dass die Wahrnehmung und die tatsächliche Evidenzlage immer auch auseinander gehen können. Das Beispiel Mikroplastik ist deswegen so passend und herausfordernd, weil hier deutlich wird, dass die Evidenzlage eine andere Sprache spricht als unsere Wahrnehmung.

00:09:25: Stefan Römermann: Evidenzlage heißt, wir haben da wenig Beweise, dass es tatsächlich gesundheitliche Schäden macht.

00:09:30: Eva Baumann: Genau, wir haben bei der Evidenzlage, die kann man ja so übersetzen, was ist die zum aktuellen Zeitpunkt beste wissenschaftliche Erkenntnis zu dem Thema. Die ist nie vollständig, die ist immer vorläufig, so ist Wissenschaft. Und je genauer die Messmethoden werden, desto mehr neue Fragen kommen natürlich auf. Und wenn diese wissenschaftliche Erkenntnislage schwer greifbar ist, wenn sie kompliziert ist, wenn sie vor allen Dingen auf fehlendes Wissen hindeutet, dann ist ja die Frage, was kommt bei den Leuten an? Kommt überhaupt irgendwas an? Je komplizierter das Thema Mikroplastik aufgedröselt wird und je deutlicher wird, wie klein diese Teilchen sind, die ich mir dann als Mensch schon kaum noch vorstellen kann, desto schwieriger wird's. Gleichzeitig kann ich natürlich mit dem Thema Plastik was anfangen und dass man sich intuitiv nicht wünscht, Plastik im eigenen Körper zu haben, ist nachvollziehbar und dann ist das möglicherweise das, was an Informationen hängen bleibt. Und gleichzeitig machen sich auch andere Akteure das Thema zunutze. Die Marketingindustrie benutzt das Label Mikroplastik als Umweltversprechen oder als Gesundheitsversprechen, wenn Substanzen oder Lebensmittel oder Produkte Mikroplastik frei sind. Das heißt, ich kriege als Verbraucherin immer wieder auf den Zettel, es ist gut, kein Mikroplastik zu haben.

00:10:48: Stefan Römermann: Also Moment... Es ist bei Verbrauchern irgendwie angekommen, Mikroplastik ist irgendwie was Seltsames, was rumwabert, das ist mir ein bisschen unheimlich. Dann haben Unternehmen auf ihre Verpackungen draufgeschrieben, enthält kein Mikroplastik bei Kosmetik und dann verstärkt das aber wiederum bei Verbrauchern die Wahrnehmung, Mikroplastik ist was Schlimmes.

00:11:06: Eva Baumann: Zumindest macht die Marketingindustrie sich zunutze, ja. Und das kann ich mir natürlich leichter merken. Al es ist eher wie leicht was Diffuses, was uns prägt. Und das Thema Plastik im Zusammenhang mit Gesundheitsthemen schlägt natürlich auch schnell eine Brücke zur Umweltverschmutzung. Da haben wir auch alle, glaube ich, sofort Bilder im Kopf, die etwas mit Plastik, wenn auch nicht mit Mikroplastik zu tun haben. Wer weiß denn auch, ab wann ist denn die Grenze eines Teilchens, dass es Mikroplastik ist und bis wohin reicht das?

00:11:36: Stefan Römermann: Ja, wenn man tatsächlich mal googelt nach Mikroplastik, was einem für Bilder angezeigt werden, sind dann häufig, ich sag mal, der Fisch, der dann irgendwie Plastik gefressen hat. Das ist ein aufgeschnittener Fisch und dann sieht man, der hat Plastik im Magen. Aber das ist ja nun gerade nicht Mikroplastik! Aber das sind Dinge, die natürlich dann irgendwie auch visualisiert werden müssen und trotzdem irgendwie Verbraucher verunsichern solche Bilder.

00:11:57: Eva Baumann: Genau, das Thema Visualisierung ist, glaube ich, ein ganz wichtiges, wenn wir über Risikokommunikation sprechen. Wir brauchen Visualisierung, um uns eben vorstellen zu können, wo es geht. Wenn wir über Risiken informieren wollen, wollen wir auf eine gewisse Art auch Aufmerksamkeit auf das Thema lenken. Risikokommunikation hat ja immer die Herausforderung, dass ich insbesondere diejenigen, die das Risiko vielleicht unterschätzen, auch abholen möchte. Also ihnen sagen möchte, es könnte sein, dass es gut für dich wäre, über dieses Risiko nachzudenken. Und da sind natürlich Visualisierungen hilfreich. Gleichzeitig sind diese Visualisierungen natürlich auch schnell geeignet, ein drastisches, einseitige Bild hervorzurufen. Und das natürlich über soziale Medien und auch in der Medienberichterstattung klassischer Medien, man mit Bildern arbeitet, die anschaulich sind, die auffallen, die irgendwie auch geeignet sind, Emotionen auch hervorzurufen... ...das ist völlig sinnvoll und nachvollziehbar, wenn ich auch einen Kommunikationserfolg haben möchte. Nämlich, dass die Menschen zur Kenntnis nehmen, was ich ihnen mitteile.

00:13:12: (Musik]

00:13:19: Stefan Römermann: Dann lassen Sie uns doch mal schauen, was das Ganze eigentlich für Verbraucherinnen und Verbraucher bedeutet, die sich über gesundheitliche Risiken wie beispielsweise eben Mikroplastik informieren wollen. Fangen wir vielleicht an mit Quellen. Wie kann ich seriöse Quellen, die mir als Verbraucher wirklich dienen, erkennen? Worauf muss ich da achten?

00:13:37: Eva Baumann: Wichtig ist, dass ich eine vertrauenswürdige Stelle habe und kenne, die mir eigentlich auch einen Leitfaden für den Umgang mit Informationen gibt. Wir haben Checklisten oder Empfehlungen, wie kann ich gute Informationen suchen, finden, einordnen, von verschiedenen Stellen, auch aus dem Gesundheitsbereich. Wir haben Plattformen, die qualitätsgesichert sind, von denen bekannt ist, dass sie die Informationen evidenzbasiert aufbereiten. Und als Verbraucherinnen und Verbraucher ist es wichtig, dass ich diese Quellen kenne.

00:14:08: Stefan Römermann: Was sind denn für Sie, ich sage mal, eine Handvoll vertrauenswürdiger Quellen, wenn Sie sich über Gesundheitsthemen informieren wollen, denen Sie als erste Anlaufstation da schon mal zumindest ein gewisses Grundvertrauen entgegenbringen?

00:14:21: Eva Baumann: Zunächst mal kann man sagen, dass die staatlichen Stellen, Behörden, das Bundesinstitut für Risikobewertung, das Bundesinstitut für öffentliche Gesundheit, das Robert-Koch-Institut, all diese Stellen liefern verlässlichste Informationen und achten sehr auf die Evidenzgrundlage, die hinter den Informationen stehen. Es gibt auch zu einzelnen Gesundheitsthemen sehr gute Plattformen, zum Beispiel gesund.bund.de oder gesundheitsinformation.de. Dort werden Fakten so runtergebrochen, dass man sie als Bürgerinnen und Bürger verstehen kann. Weitere verlässliche Quellen sind natürlich die Gesundheitsämter. Natürlich sind die Verbraucherzentralen gute Anlaufstellen, wenn wir als Verbraucherinnen und Verbraucher Fragen haben, da finden wir auch gute Hinweise. Und diese Quellen überhaupt zu kennen, ist der erste und wichtige Schritt, den ich als Verbraucherinnen und Verbraucher gehen kann und sollte. Und dass ich da mit den Informationen, die ich von woanders erhalte oder die vielleicht an mich herangetragen werden, so ein gewisses Radar selber entwickle, was steht in dieser Information drin, woher kommt diese Information, auf welche Quellen ist verwiesen. Kann ich an diesem Text erkennen, dass es eine eine Ausbalanciertheit zwischen Schaden und Nutzen, zwischen vorhandenem Wissen und noch fehlendem Wissen gibt. Wird das Ganze eingeordnet? Wird das Ganze mir auf meinen Lebenskontext übertragen? Und es hat ganz viel mit Vertrauen zu tun, auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite eine eigene kritische Kompetenz zu haben und weiterzuentwickeln, um eben das, was an mich herangetragen wird, beurteilen zu können.

00:16:11: Sonja Schäche: Also schwierig wäre dann zum Beispiel ein Artikel zu Mikroplastik, der sich nur eine Studie anguckt und dann daraus eine Aussage zieht. Also am besten auch noch eine im Zellversuch oder Tierversuch und das dann auf den Menschen bezieht sozusagen. Das ist jetzt nur ein Fantasiebeispiel, aber da würde drinstehen: Mikroplastik ist ganz schlecht fürs Herz. Achtung, bloß kein Mikroplastik zu sich nehmen ist gefährlich!!

00:16:31: Eva Baumann: Genau, also eine Sensibilität dafür zu entwickeln, dass wenn ich eine sehr pauschale Botschaft, eine Aufforderung bekomme, die absoluten Charakter hat, die dramatisierend ist, die mir nichts über den Hintergrund dieser Empfehlung sagen kann, dann sollte ich skeptisch werden. Also ich sollte als Verbraucherin und Verbraucher lernen, gute Fragen zu stellen an die Quelle, an den Menschen, an die Webseite, an den Artikel, der mir vorliegt. Oft kann es helfen, ganz logisch nachvollziehen zu wollen, was mir da an Informationen angeboten wird. Und wenn ich da Brüche drin empfinde, Widersprüche sehe, dann darf ich schon stutzig werden. Wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie aktuell ist die Quelle, wer hat die geschrieben, wer steht dahinter, dann sollte mich das schon verunsichern.

00:17:22: (Musik)

00:17:29: Sonja Schäche: Jetzt wissen wir, wie unterschiedlich und differenziert die Ansprüche und Hintergründe von Verbraucherinnen und Verbrauchern sein können, aber auch Medien und Institutionen, die über gesundheitliche Risiken können ganz unterschiedliche Interessen und Schwerpunkte haben. Wenn wir jetzt mal auf das Beispiel Mikroplastik schauen, was haben wir da für Akteure, die Informationen verbreiten, Frau Baumann?

00:17:53: Eva Baumann: Ja, das sind zum einen natürlich die Behörden, wie zum Beispiel das BfR, das auf der wissenschaftlichen Evidenzgrundlage die seriösen Einschätzungen vornimmt und neutral die Informationen bereitstellt. Gleichzeitig natürlich diese Informationen auch so aufbereitet, sodass es anschaulich werden kann, dass es auch den, die interessierte Leser*in, Webseitenbesucher*in interessiert. Aber da landen nur diejenigen, die sich auch wirklich für dieses Thema interessieren. Die wirtschaftlichen Akteure haben wirtschaftliche Interessen. Wenn Entscheidungen darüber getroffen werden, wie künftig mit bestimmten Risiken umgegangen wird, kann das für Wirtschaftsakteure ganz praktische Konsequenzen haben, die natürlich auch wirtschaftlich relevant sind.

00:18:36: Stefan Römermann: Dass sie bestimmte Produkte beispielsweise nicht mehr verkaufen können?

00:18:38: Eva Baumann: So ist es. Oder höhere Auflagen haben in der Produktion oder mehr Aufwand betreiben müssen. Sie haben auch Lobbyisten, die sehr kommunikativ stark sind. Alle sind mit allen im Dialog. Die Lobbyisten sind natürlich auch mit politischen AkteurInnen vernetzt. Sie interagieren, sprechen, versuchen zu beeinflussen - auch die Verbraucherschutzorganisationen und die NGOs, die unterwegs sind. Die NGOs, die Verbände, die AkteurInnen im Bereich des Verbraucherschutzes, die haben natürlich eine stärker aktivistische Perspektive.

00:19:17: Stefan Römermann: Und alle sprechen natürlich auch mit den Medien

00:19:18: Eva Baumann: Alle sprechen auch mit den Medien. Die Medienakteure suchen auch natürlich selber die Kontakte um schnellstmöglich die exklusivste Information zu bekommen. Das heißt, wir müssen das immer als wechselseitige, dynamische Austauschprozesse betrachten, die dann dazu führen, dass sich unterschiedliche Realitäten natürlich auch herausbilden und unterschiedliche Botschaften herausbilden. Und jeder der genannten Akteure versucht natürlich an die eigenen Zielgruppen diese Botschaft strategisch so rüberzubringen, dass sie verstanden wird, akzeptiert wird und irgendwie ein handlungsrelevantes Wissen überführt wird. Und das können unterschiedliche Ziele sein. Von: "Kauf mich!", "Konsumier mich!" bis hin zu "Reflektiere dein Verhalten! Agiere gesundheitsfördernd! Schütze deine Gesundheit! Verzichte eventuell auf etwas." Das ist natürlich immer eine Frage, welche Botschaft man am Ende auch formulieren will. Und die Frage der Botschaftsformulierung ist eine, die sich auch Institutionen wie das BfR natürlich stellen muss. Hier geht gar nicht nur um die Bereitstellung von Sachinformationen. Natürlich stehen die Sachinformationen im Vordergrund, sie bilden das Fundament, auf dem alles Weitere passiert. Das ist die Voraussetzung dafür, dass den Informationen, die eine Institution wie das BfR bereitstellt, vertraut wird. Ich muss mir dann eben als Organisation, Institution auch überlegen, sollte ich für welche Zielgruppen die Botschaften so aufbereiten, dass sie auch interessant sind. Meine Wahrnehmung ist, dass in der Risikokommunikation häufig sehr stark aus einer inhaltlichen und Kommunikator*innenperspektive gedacht wird und wir zu sehr aus dem Blick verlieren, Wir wollen, dass dieser Kommunikationsprozess auch einen großen Anteil hat ab dem Moment, wo die Informationen bereitgestellt sind. Und das das, wo glaube ich, viel mehr hinschauen müssen: Wie kommt das Informationsangebot, wie kommen vorhandenen, evidenzbasierten Informationen an welche Gruppen? Dieser ganze Prozess der Verbreitung von Informationen, die Frage, welche Informationen sollten in welchen Portionen, wie aufbereitet, über welche Formate in welche Kommunikationskanäle gehen, das ist eine ganz zentrale Frage. Denn sonst kommen die Menschen gar nicht in Kontakt mit dieser Botschaft.

00:21:46: Sonja Schäche: Ja, da fällt mir jetzt auch gerade wieder ein, dieses Sprichwort... "Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler!" Und wir können noch die allertollsten Formate Eva Baumann: So ist Sonja Schäche: haben, aber wenn die Bevölkerung oder bestimmte Gruppen nicht interessiert, die, die es vielleicht interessieren sollte, weil sie gar nicht informiert sind, dann bringt auch das tollste Video nichts.

00:22:02: Stefan Römermann: Oder der tollste Podcast, genau.

00:22:03: Sonja Schäche: ... oder der tollste Podcast, ja...

00:22:04: Eva Baumann: Genauso ist es. Noch so gut gemachte Risikoinformationen sind am Ende des Tages dann wertlos, wenn sie nicht gesucht, gefunden, verstanden und so verarbeitet werden, dass sie auch das entfalten, was sie entfalten sollen. Also wir müssen uns fragen: Wo müssen wir welche Menschen kommunikativ abholen? Und das kann eben dann auch ein mediales Umfeld sein, das wir nicht für das Beste, in Anführungsstrichen, halten. Bei den Medien sollte man als Kommunikator dann auch nicht die Guten von den Schlechten insofern unterscheiden, als dass wir sagen, es dürfen nur die seriösesten und anspruchsvollsten Qualitätsmedien sein, sondern...

00:22:42: Stefan Römermann: Die Boulevardpresse und das Jugendradio oder so lassen wir da mal weg und wir sprechen nur mit den "großen" Tageszeitungen.

00:22:50: Eva Baumann: Wir sollten mit all den Medien sprechen und gerade denjenigen, die eine hohe Reichweite haben. Und das ist halt die strategische Kommunikation oder die Pressearbeit, die dann Institutionen wie das BfR als Herausforderung haben. Wir haben aber auch die Social Media Dynamiken, die wir gar nicht in der Weise steuern können, in die also über einzelne Menschen, die sich als Influencer*innen verstehen oder auch nicht, etwas posten, teilen, liken und entsprechend das Thema, ein Thema befeuern können oder nicht. Zum Thema Mikroplastik: Je dramatischer es ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass es dann auch über Social Media an Aufmerksamkeit gewinnt.

00:23:32: (Musik)

00:23:39: Stefan Römermann: Versuchen Sie es nochmal zusammenzufassen... Was ist denn so die größte Herausforderung, wenn jetzt beispielsweise Institutionen wie das BfR oder ich sag mal auch seriöse Medien, Journalisten über gesundheitliche Risiken wie beispielsweise Mikroplastik informieren wollen. Was ist da die größte Herausforderung dabei?

00:23:54: Eva Baumann: Die größte Herausforderung ist letzten Endes, dass wir mit einer Botschaft niemals eine für alle angemessene Aussage treffen können.

00:24:02: Stefan Römermann: Warum nicht?

00:24:03: Eva Baumann: Es ist ein dauernder Balanceakt. Die Risikoinformation gilt für unterschiedliche Personengruppen in unterschiedlichen Lebenslagen, in unterschiedlichen Lebensabschnitten, an unterschiedlichen Orten, an denen die Menschen leben, auf unterschiedliche Weise. Wie sie wahrgenommen und verstanden wird, hängt davon ab, ob ich als Bürgerin, als Bürger motiviert bin, mich in der Lage fühle, interessiert bin, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Es hängt davon ab, ob ich überhaupt Zugang zu dieser Information habe, also in Kontakt mit dieser Information komme und einmaliger Kontakt reicht oft nicht aus. Ich brauche die Information am besten aus verschiedenen Quellen mehrfach, damit die mein persönliches Relevanz-Set durchdringt. Für diejenigen, die die Kommunikation bereitstellen, ist es halt dieser riesen Balanceakt zwischen einerseits, ich will Aufmerksamkeit generieren, ich muss Komplexität reduzieren, ich habe Menschen, die den Wunsch nach einfachen Aussagen haben, die Orientierung suchen oder sie zumindest brauchen, die heruntergebrochen Informationen in einfacher Sprache am liebsten mit einfachen Faustformeln bekommen, aber die Realität ist eben nicht so. Das heißt: Die Realität ist komplex.

00:25:15: Stefan Römermann: Aber was heißt das denn dann ganz konkret für ein Thema? Wir haben jetzt das Thema, wie gesagt, Mikroplastik zieht sich so ein bisschen durch. In was für Varianten muss ich das denn anbieten, damit ich ein möglichst großes Publikum erreiche? Was muss ich da für Medien oder was auch immer nutzen? Muss ich einfach 15 unterschiedliche Texte formulieren, die auf das Schulkind und auf die alleinerziehende Mutter, sag ich jetzt mal, und den Wirtschaftsboss, der schon relativ viel weiß, spezialisiert sind? Das ist jetzt natürlich ein bisschen arg übertrieben, aber wie breit muss ich dann tatsächlich meine Kommunikation ausdifferenzieren?

00:25:48: Eva Baumann: Das Stichwort, wie viele Varianten muss ich schaffen, ist ein sehr hilfreiches, weil es darauf hindeutet, dass ich meine Informationen für unterschiedliche Gruppen unterschiedlich runterbreche. Aber es ist eben nicht nur das Anbieten und Bereitstellen in unterschiedlichen Varianten, weil das heißt noch gar nicht, dass irgendeine dieser Varianten gesucht, gefunden, wahrgenommen und verarbeitet wird.

00:26:10: Stefan Römermann: Was bedeutet das, das für unterschiedliche Gruppen, unterschiedliche Leute auszuspielen oder aufzubereiten?

00:26:15: Eva Baumann: Wir sind hier im Grunde genommen im Bereich der strategischen Kommunikation. Wir überlegen uns, welche Personengruppen, ob wir uns auf alle stürzen möchten oder ob wir vielleicht einzelne Gruppen rausgreifen wollen, die besonders gefährdet sind. Und für diese Personengruppen muss ich mir die Frage stellen, wie kann ich die kommunikativ erreichen? Welche Medien nutzen diese Menschen? Mit welchen anderen Menschen reden sie? Wem vertrauen sie? Vielleicht: Wen brauchen sie als vermittelnde Instanzen? Wenn ich Kinder als Zielgruppe habe, dann sollte ich mir natürlich darüber Gedanken machen, wie ich auch Eltern gut ansprechen kann, dass ich sie nicht verunsichere, sondern ihnen vermittele, dass sie auch in der Lage sind, mit der Risikosituation umzugehen. Und dass das auch gar nicht so schwierig ist, das zu tun, konkrete Handlungsempfehlungen zu geben. Ich muss es also für unterschiedliche Gruppen herunterbrechen, vielleicht anders visualisieren, vielleicht in leichter Sprache formulieren, so bebildern, dass es anschaulich wird. Ich muss mir überlegen, ob ich es über eine Infografik leichter übersetzen kann. Also verschiedene Varianten und Kommunikationsformate, aber eben auch Kommunikationswege mir überlegen. Vielleicht sollte ich mit einer Influencerin, einem Influencer zusammenarbeiten, der dieses Thema in seine Kommunikation integriert, weil dadurch die Chance steigt, dass ich meine Zielgruppe, die vielleicht gar kein Interesse an dem Thema grundsätzlich hat, gut erreichen kann.

00:27:41: Stefan Römermann: Also da eben auch hingehen, wo die Leute sich ohnehin schon informieren.

00:27:46: Eva Baumann: Genau so ist es. Also vom anderen Ende her nämlich denken, von denjenigen her denken, die ich erreichen möchte und nicht mit meinem Handeln an dem Erstellen der Informationen und Bereitstellen der Informationen aufhören.

00:27:59: Stefan Römermann: Also der klassische Weg, Behörde, BfR, erstellt einen netten kleinen Infotext, druckt den vielleicht als Broschüre und wartet dann, dass die Leute beim BfR anrufen und sagen: Können Sie uns den mal zuschicken?!

00:28:12: Eva Baumann: Genau.

00:28:13: Stefan Römermann: Das ist jetzt nicht ganz so der Weg.

00:28:15: Eva Baumann: Das ist genau das, was viel Geld kostet, aber nichts bringt.

00:28:19: Sonja Schäche: Aber ein Problem mit Influencern kann ja auch sein, beispielsweise, dass die sich das bezahlen lassen und sich dann aber auch bezahlen lassen für andere Botschaften, die sie senden. Und dann kommt man in einen Topf mit einer Botschaft, mit der man gar nicht übereinstimmt oder die vielleicht auch Fake News ist. Und dann ist es wieder schwierig, weil sich dann wieder die ganze Botschaft verwässert.

00:28:38: Eva Baumann: Das ist die Konsequenz unserer heutigen Kommunikationsumwelt. Ich kann so gut verstehen, dass sich das nicht so gut anfühlt, aber es ist die Realität. Als Social Media sozusagen noch in den Kinderschuhen steckte, haben sich klassische Medien gefragt, will ich da, soll ich da präsent sein?

00:28:55: Sonja Schäche: Stimmt.

00:28:55: Eva Baumann: Ihnen blieb natürlich nichts anderes übrig.

00:28:57: Sonja Schäche: Ja.

00:28:57: Eva Baumann: Die Angst vor KI kann nicht dazu führen, dass wir nicht mit KI arbeiten. Und mit den Alltagskommunikationsgewohnheiten der Menschen müssen wir leben. Und wenn wir wirklich bestimmte Zielgruppen gezielt ansprechen wollen, dann müssen wir wirklich dort ansetzen, wo sie sich kommunikativ aufhalten, weil ich sie sonst gar nicht erreichen kann. Das heißt natürlich nicht, dass die evidenzbasierte Bereitstellung der Informationen damit obsolet ist, in gar keinem Fall. Die muss in jedem Fall bestehen bleiben, sondern es ist eine Herausforderung wie das, was als Informationsgrundlage geschaffen ist, ich wie einen Steinbruch verwende und daraus Infopakete für verschiedene Gruppen schnüre. Es ist aber auch nicht nur der Transport der Informationen von A nach B. Kommunikation ist vielseitig. Eine vielleicht stärkere Dialogorientierung, die natürlich auch wieder sehr ressourcenintensiv ist, kann helfen, dass man als Institution nicht alle Informationen sich vorher genau überlegen muss, welche Pakete muss ich schnüren, sondern dass man in diskursiveren Formaten darauf eingehen kann, wo denn welche Informationsbedarfe vorhanden sind. Und dann kann ich aus meinem großen Steinbruch genau den Stein nehmen, der diese Bedarfe deckt. Vielleicht muss ich nicht alle Informationen vorher bis aufs letzte durchdesignt haben, sondern habe hier Menschen sitzen, die dann bedarfsgerecht genau denjenigen die Brocken geben können, die diesen Menschen in ihrer Alltagsorientierung und beim Problemlösen helfen können. Und das können Expertinnen und Experten bis hin zu besorgten Eltern sein.

00:30:38: Stefan Römermann: Besteht bei dieser ganzen Kommunikation nicht auch immer die Gefahr, dass man zu sehr vereinfacht? Das ist halt eine der ganz, ganz großen Sorgen auch von unseren Wissenschaftlern hier am Institut. Und da haben wir häufig wirklich lange Diskussionen darüber, wenn wir dann Texte produzieren oder wenn wir einen Comic zu einem Thema wie Mikroplastik aufbereiten. Inwiefern besteht da nicht die Gefahr, dass man am Ende dann doch zu weit vereinfacht?

00:30:59: Eva Baumann: Ich sehe eine Vereinfachung, wenn sie von denjenigen vorgenommen wird, die den größeren Hintergrund kennen, nicht als Gefahr. Denn die Vereinfachung wird wahrscheinlich sich auf das konzentrieren, was der Kern des Ganzen ist. Dass das alleine nicht als Information ausreicht, ist klar. Andersrum gedacht, wenn wir eine sehr komplexe, sehr umfassende Information bereitstellen, wird die Vereinfachung spätestens bei denen passieren, die diese Information aufnehmen. Das heißt, dann werden auch nur Fetzen wahrscheinlich im Gedächtnis bleiben oder vielleicht auch nur verstanden oder es wird gar nicht bis zum Schluss gelesen. Insofern kommt es immer zu einer Vereinfachung, spätestens bei denjenigen, die die Information erhalten. Wir dürfen also nicht der Illusion unterliegen, dass die Geschichte, die die Kommunikator*innen vollständig erzählen, auch die Geschichte ist, die vollständig bei den Menschen ankommt.

00:31:57: Stefan Römermann: Und die Gefahr, dass ein Comic jetzt als umfassende Informationsquelle missverstanden wird, so richtig existiert die Gefahr glaube ich auch nicht, oder?

00:32:05: Eva Baumann: Nein, diese Gefahr existiert überhaupt nicht, denn solange dieser Comic zum Beispiel noch klar als Absender das BfR hat und ich ganz sicher bin, dass über den Comic die Information mitgeliefert wird, dass es weitere Informationen gibt. Und vor dem Hintergrund, dass wir aus diversen Quellen uns immer unser Informationsmenü zusammenstellen, geht von einem Comic überhaupt keine Gefahr aus.

00:32:28: Sonja Schäche: Die größere Gefahr ist wahrscheinlich, dass man ganz komplexe Informationen veröffentlicht und dann gar nichts aufgenommen wird, gar keine Botschaft rüberkommt, weil der Empfänger dann zu überfordert ist.

00:32:37: Eva Baumann: Genau so ist es und jede Vereinfachung kann man auch als eine Vermittlungsinstanz sich vorstellen. Das heißt, hier habe ich vielleicht eine Brücke, die hergestellt werden kann, um in Kontakt mit dem Thema zu kommen, um Neugier zu wecken, um die Motivation zu erhöhen, sich eingehender mit dem Thema zu beschäftigen. Also: Runterbrechen, auch wenn es für die Experinnen und Experten schwer zu ertragen ist, kann aber immer helfen, eine Brücke zu den Zielgruppen zu schlagen.

00:33:04: (Musik)

00:33:08: Sonja Schäche: Ja, vielen Dank, Frau Baumann. Das war unsere Risikofolge für heute. Unser heutiger Gast war die Kommunikationswissenschaftlerin Prof. Dr. Eva Baumann vom Hanover Center for Health Communication, also dem Zentrum für Gesundheitskommunikation Hannover. Liebe Frau Baumann, danke für Ihren Besuch hier bei uns am BfR und für das spannende Gespräch.

00:33:27: Eva Baumann: Ich bedanke mich für die Einladung, hat mir großen Spaß gemacht. Vielen Dank.

00:33:31: Stefan Römermann: Und wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, dieser Podcast gefallen hat, dann abonnieren Sie am besten gleich unseren Kanal. Risiko gibt es so ziemlich überall, wo es Podcasts gibt und natürlich auch auf der Webseite vom BfR zum Nachhören.

00:33:42: Sonja Schäche: Wenn Sie mögen, schicken Sie uns gerne eine E-Mail mit Lob, mit Kritik oder auch mit Anregungen für Podcast-Themen. Unsere E-Mail-Adresse lautet: podcast@bfr.bund.de - Und das ist es nun für heute gewesen. Hier am Mikrofon verabschieden sich Stefan Römermann und Sonja Schäche.

00:33:58: Stefan Römermann: Und wir sagen danke fürs Zuhören und tschüss.

00:34:03: Stefan Römermann: Hier noch ein kurzer rechtlicher Hinweis. Die im Podcast geäußerten Meinungen von externen Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern geben ausschließlich deren persönliche Auffassung wieder und entsprechen nicht notwendigerweise der Position des BfR.